Autor Thema: Der Aufstand  (Gelesen 2011 mal)

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Offline Nimmer

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Der Aufstand
« am: 20 Juni 2016, 18:46:10 »
Hallo, werte FFler,

ich habe hier einen Text, den ich nicht genau einzuordnen weiß. Er könnte einfach eine Kurzgeschichte sein, aber er ist auch, hm, parabelhaft?

Das feedback, das ich mir von euch wünsche, bezieht sich aber auf Handwerkliches. Ich bin vor allem unsicher, ob das Tempo stimmt. Fehlt es an Exposition, oder Handlung oder ist von einem davon zu viel da? Ich habe auch noch nicht entscheiden können, ob der letzte Satz stehen oder gestrichen werden soll - er steht deshalb in Klammern. Wenn ihr dazu ein Gefühl oder eine Überlegung habt, würde ich die gerne berücksichtigen.

Schließlich wüsste ich gerne, ob euch die Geschichte "etwas gibt", ob ihr darin einen Gedanken erkennen könnt, oder ob ihr einfach dämlich oder unbefriedigend findet (bitte keine Scheu).

So oder so hoffe ich, dass ihr Spaß am Lesen haben werdet.


Der Aufstand

Solange sie denken konnten, mussten sie schuften. Tagaus, tagein, immer schuften. Und es war eine sinnlose Arbeit, bedeutungslos, nur da, um sie zu schikanieren, um sie klein zu halten. Denn dass sie klein gehalten wurden, dessen waren sie sich sicher.
   Jeden Morgen standen sie bei Sonnenaufgang auf, verließen ihre Kammern am Fuß der großen Pyramide, griffen sich ihre Schaufeln und gruben. Sie gruben den Boden weg, damit die Pyramide nach unten hin vergrößert werden konnte. So blieben die Leute an der Spitze an der Macht: indem sie sicherstellten, dass niemals jemand über ihnen leben würde, sondern immer nur unter ihnen. Das hatten die Leute von unten durchschaut.
   Jeden Mittag, wenn die Sonne über der Pyramide stand und auf sie herab brannte, während sie eine Pause machten, blickten sie argwöhnisch zur Spitze und schimpften auf die Leute dort oben, die nicht schuften mussten; verfluchten sie und besonders den einen, der in der höchsten Kammer lebte, verfluchten die Ungerechtigkeit, verfluchten die ganze Pyramide. Dann gingen sie wieder an die Arbeit.
   Jeden Abend dann waren sie völlig erschöpft, zogen sich in ihre Kammern zurück, und schworen sich, ihr Los nicht mehr lange hinzunehmen. So werde es nicht für immer weitergehen, sagten sie sich, bevor sie einschließen, um am nächsten Morgen bei Sonnenaufgang aufzustehen wie jeden Morgen.
   Eines bestimmten Tages gingen die Leute von unten wieder an die Arbeit, mürrischer als den Tag zuvor, so wie sie jeden Tag mürrischer sind als den Tag zuvor. Mittags blickte einer von ihnen hoch zur Spitze der Pyramide, während die Sonne über der Spitze auf ihn herab brannte, und sagte dann zu seinem Nächsten: „Bald wird es zu spät sein. Mein Vater kam noch von der tiefsten bis zur höchsten Kammer und zurück in einer Pause. Jetzt ist die Pyramide schon so groß, dass man nicht mehr rechtzeitig zur Arbeit zurückkommen kann.“
   „So wollen sie es“, meinte dieser. „Denn dann können sie uns bestrafen. Sie denken, dass wir so viel Furcht vor der Strafe haben, dass wir nicht mehr zu ihnen gehen.“
   „Irgendwann wird die Pyramide so groß sein, dass man die Spitze gar nicht mehr in einem Tag erreichen kann. Dann wird es zu spät sein“, sagte wieder der Erste.
   „Wir müssen endlich etwas tun.“
   „Lass‘ uns morgen allen Bescheid geben, dass wir übermorgen die Spitze stürmen werden.“
   „Übermorgen ist es soweit“, bestätigte der Zweite und auf seinem Gesicht zeichnete sich ein grimmiges Lächeln. Dann gingen beide wieder an die Arbeit.
   Am folgenden Morgen standen sie wieder bei Sonnenaufgang auf und schufteten. Mittags, in der Pause, aber flüsterten sie untereinander: morgen sei es soweit; und alle waren sich einig. Dann schufteten sie wieder bis abends. Sie waren erschöpft, doch weder schimpften sie noch fluchten sie. Sie waren bloß erwartungsvoll.
   Als am Tag darauf die Sonne aufging, standen die Leute von unten auf wie immer. Sie griffen auch wie gewohnt nach ihren Schaufeln. Doch dieses Mal schufteten sie nicht. Sie schauten nach oben, hin zu dem Einen, der über allen anderen stand. Zu ihm mussten sie vordringen. Mit seinem Fall würde sich allen ändern. Mit grimmiger Entschlossenheit stiegen sie die Stufen zur nächsthöheren Ebene hinauf. Und zur nächsten. Und zur Nächsten. Furchtlos waren sie und bereit, sich aller Leute von eben zu erwehren, die sich ihnen entgegenzustellen wagten. Es stellte sich ihnen jedoch niemand entgegen. Zuerst waren sie davon ermutigt, nun begann es, sie zu verunsichern. Sollten sich die Leute von oben etwa kampflos geschlagen geben? Oder hatten sie sich vielleicht alle bei dem Einen versammelt, um gemeinsam zurückzuschlagen? Das musste es sein, und mit neuem Elan erklommen sie die letzten Stufen bis zur Spitze. Sie drangen in die oberste Kammer ein und fanden – niemanden. Die Leute von oben waren nicht hier, nicht einmal der Eine war es. Die Leute von unten begannen, zu suchen; durchsuchten jede Kammer jeder Ebene – doch sie fanden niemanden. Ratlos versammelten sie sich, um zu besprechen, was sie nun tun sollten. Es war inzwischen abend geworden und sie waren erschöpft, also gingen sie zurück in ihre Kammern.
   Am nächsten Tag standen sie bei Sonnenaufgang auf, nahmen ihre Schaufeln, und schufteten. (Während die Sonne auf sie herab brannte.)



Vielen Dank für's Lesen und beste Grüße,
Nimmer

p. s.: ich bin erstaunt, wie kurz hier ein Text erscheint, der in MS Word fast zwei Seiten einnimmt.
Ich schreibe gerade: etwas.

Offline eska

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Re: Der Aufstand
« Antwort #1 am: 22 Juni 2016, 16:54:18 »
Hi Nimmer;

ich hab mal ganz röstgierig die Gabel geschwungen.
Auf dass dir mein Senf etwas nütze!


Also:

Zum Ende: Ich würde den Satz in Klammern stehenlassen und direkt anbinden (als Nebensatz). Erklärung unten.

Eine Kurzgeschichte ist es, glaube ich, nicht. Ist es eine Parabel?
Aussage? Die Menschen machen sich selber fertig? Alle denken in Autoritätssystemen, wenn es keines gibt, erfinde ich mir eines? Menschen sind lieber untertan, als Dinge grundlegend zu verändern?
Menschen sind von Natur aus frei, sie wählen die (Art ihrer) Unterdrückung?

Wie du an meinem Herumsuchen siehst, habe ich noch nicht die knackige Lösung gefunden.
Ja, die Geschichte lässt mich nachdenken, sie widersetzt sich mir aber auch. Warum sind sie nicht schon misstrauisch, weil ihnen nie einer der Oberen begegnet? Woher kommen notwendige Güter wie Lebensmittel usw., wenn alle immer nur buddeln? Wer ist ursprünglich aufs Buddeln als Beschäftigung gekommn, und warum? (Da kommt in meinen Gedanken die Sonne ins Spiel, die die wirkliche 'Unterdrückung' darstellt, die Menschen in den Schatten, also vielleicht unter die Erde zwingt.) Hat die Pyramide jemals einen Zweck gehabt? Einen religiösen? Wieso ist der geschwunden? Und so weiter.

Auch deshalb, weil so viele logische Fragen nach dem Leben an und unter der Pyramide offen bleiben, hat es Züge einer Parabel. Denn bei der geht es ja nur um die Kernaussage.
Kannst du die auf einen kurzen Nenner bringen? Dann könnte man vielleicht noch optimieren, wie sie klarer rauskommt. Oder nur ich stehe auf der Leitung. :)

Tempo, Exposition, Handlung: Ohne die Prämissen gecheckt zu haben, empfinde ich es wie gesagt nicht als Kurzgeschichte, wo diese Fragen anders beantwortet werden müssten. Als Parabel bzw. parabelartige Erzählung habe ich mit dem Tempo kein Problem, es mangelt mir nicht an Exposition, denn schon der erste Satz klärt mich auf, wie die vorgestellte Welt ist, mindestens der erste Absatz enthält alles Wesentliche.
Handlung: Alles ganz straight auf einen Strang reduziert. Ok.


Jetzt die Erbsen:

Zitat
Solange sie denken konnten, mussten sie schuften.

'Hatten sie schuften müssen', außer es bedeutet: bis sie aufhören zu denken, was auch eine schöne Konnotation wäre.

Zitat
Das hatten die Leute von unten durchschaut.

Ist im Zusammenhang redundant.

Zitat
bevor sie einschließen, um am nächsten Morgen bei Sonnenaufgang aufzustehen wie jeden Morgen.
einschliefen
'Wie jeden Morgen' kann wegfallen, die Monotonie kommt bereits vorher raus.

Zitat
mürrischer als den Tag zuvor, so wie sie jeden Tag mürrischer sind als den Tag zuvor.
waren

Logisch kann das aber nicht funktionieren, stetige Steigerung ins Unendliche.  :diablo:
Zitat
auf seinem Gesicht zeichnete sich ein grimmiges Lächeln
+ab

Zitat
Mit seinem Fall würde sich allen ändern.
alles

Zitat
bereit, sich aller Leute von eben zu erwehren
oben

Zitat
Zuerst waren sie davon ermutigt, nun begann es, sie zu verunsichern.

'Dann' gefiele mir besser als 'nun'.
Vielleicht eher 'dadurch ermutigt'?

Zitat
Es war inzwischen abend geworden und sie waren erschöpft,
Abend


Kannst ruhig noch mehr Text nachschieben, bin noch nicht erschöpft! :cheerful:

Gruß,

eska  :wink:


  • Ich schreibe gerade: noch nichts Neues

Quisille

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Re: Der Aufstand
« Antwort #2 am: 22 Juni 2016, 19:08:19 »
Moin!

Das feedback, das ich mir von euch wünsche, bezieht sich aber auf Handwerkliches. Ich bin vor allem unsicher, ob das Tempo stimmt. Fehlt es an Exposition, oder Handlung oder ist von einem davon zu viel da?

Für meinen Geschmack zu viel Exposition, dadurch wirkt es zu explizit und auf die Nase geschmiert. Handlung im dramatischen Sinne ist nicht vorhanden, mangels Konflikt, aber das muss nichts Schlechtes sein, je nachdem, für welche Gattung Du Dich entscheidest.

Ich habe auch noch nicht entscheiden können, ob der letzte Satz stehen oder gestrichen werden soll - er steht deshalb in Klammern. Wenn ihr dazu ein Gefühl oder eine Überlegung habt, würde ich die gerne berücksichtigen.

Bauchgefühl: Streich so viel wie möglich, sogar dann, wenn der Inhalt dadurch verschleiert zu werden droht. Texte dieser Art leben von der Interpretation, und zu viel Text ist der erklärte Feind interpretatorischer Freiheit.

Schließlich wüsste ich gerne, ob euch die Geschichte "etwas gibt", ob ihr darin einen Gedanken erkennen könnt, oder ob ihr einfach dämlich oder unbefriedigend findet (bitte keine Scheu).

Das hängt sehr stark davon ab, ob man der intuitiven Wahrheit, die der Text mit uns teilt, zustimmen kann. "Sie" lehnen sich gegen "oben" auf, es stellt sich heraus, dass "oben" niemand ist, "sie" machen weiter wie zuvor, obwohl "sie" ihre Tätigkeit als sinnlos empfinden.

Halte ich das für wahr?

Nö.

Habe ich noch nie beobachtet, geschweigedenn erlebt. Wer eine als sinnlos empfundene Tätigkeit ausführt, steht unter Zwang, fällt der Zwang weg, wird die Tätigkeit nicht mehr ausgeführt. Es mag möglich sein, einen nichtpersonalisierten Zwang (etwa Langeweile) auf eine herrschende Kaste zu projizieren, es mag sein, dass der eigentliche Zwang in der eigenen Unselbstständigkeit besteht, was auch immer. Der Zwang muss keinesfalls real sein, ein eingebildeter Zwang reicht allemal aus. Hinter dem Zwang von "oben" mag ein realer Zwang stecken, dem "sie" sich nicht stellen wollen. Aber der Text liefert mir da keinen Anstoß.

=> Der Text ist zu eindeutig, um mich zu Interpretationen anzuregen, und die Botschaft, die ich ihm entnehmen kann, widerspricht meiner Erfahrung. Meine Erfahrung wird durch den Text aber nur kontrastiert, nicht herausgefordert. Insofern tue ich den Text als "falsch" ab, und ein gedanklicher Prozess kommt nicht in Gang. Wäre der Text weniger eindeutig, würde er mehr Interpretationsspielraum lassen, hätte er bessere Chancen, etwas in mir auszulösen.

Ich musste an "Vor dem Gesetz" denken, aber da sind durch Kontext und Symbolsprache mehr Ansatzpunkte zur Interpretation gegeben, man kann geistig in dem Text umherwandern. Mit anderen Worten, dort entwickelt die durchlittene Erfahrung des Autors eine leitende Kraft, die trotz (oder gerade wegen) der Uneindeutigkeit dazu einlädt, sich mit den eigenen Erfahrungen daran anzulehnen.

Wenn es Dir gelänge, mich spüren zu lassen, dass Du aus Erfahrung sprichst, dann fordertest Du meine kontrastierenden Erfahrungen heraus. Durch Mitfühlen würde mir der Weg geöffnet, mich Deiner Auffassung anzunähern. Warum habe ich dieses Gefühl noch nicht?

Am Text:

Zitat
So blieben die Leute an der Spitze an der Macht: indem sie sicherstellten, dass niemals jemand über ihnen leben würde, sondern immer nur unter ihnen. Das hatten die Leute von unten durchschaut.

Hier bin ich das erste Mal abgeprallt. Nach (nachgeschobener) Analyse frage ich mich hier zwei Dinge: In welchem Kontext kann ein Autor diese Erfahrung durchleiden? Dazu müsste er einerseits das Machtgefüge kennen, andererseits darunter leiden, und zwar aus der Perspektive der Leute "von unten", aber immerhin noch genug Distanz haben, um sich auf ironische Weise von ihnen zu distanzieren und sich gleichzeitig intellektuell über sie zu erheben. Das alles erzeugt in mir das Gefühl, dass der Text nicht authentisch ist, als konstruiere der Autor fremde Erfahrungen.

Zitat
Eines bestimmten Tages gingen die Leute von unten wieder an die Arbeit, mürrischer als den Tag zuvor, so wie sie jeden Tag mürrischer sind als den Tag zuvor.

Was löst die Revolte aus? Es gibt keinen äußeren Anstoß. Da "die Leute" sich später als der Initiative unfähig erweisen, stellt sich die Frage, warum sie sich so ganz ohne Anlass zur Revolte hinreißen lassen. Die Revolte ist zudem ja erfolgreich: Sie beseitigt auf ihre spezielle Weise die herrschende Kaste. Und "sie" können noch nicht einmal diesen Erfolg nutzen. Das scheint mir unstimmig zu sein, als wäre das handelnde Kollektiv nur ein Vorwand, um ein gedankliches Konstrukt an den Leser zu bringen.

Dieser Eindruck verstärkt sich gegen Ende noch einmal, und zwar hier:

Zitat
Ratlos versammelten sie sich, um zu besprechen, was sie nun tun sollten. Es war inzwischen abend geworden und sie waren erschöpft, also gingen sie zurück in ihre Kammern.

Warum hat dieser Text überhaupt handelnde Figuren? Weil wir durch sie etwas lernen, mit ihnen mitempfinden können? Warum kommen sie dann an dieser entscheidenden Stelle nicht zu Wort? Mir will nur eine einzige Erklärung einfallen: Sie haben nichts zu sagen, sind nur Statisten. Die Handlung hat nichts eiligeres zu tun, als sie zu verlassen und zum Fazit vorzuspulen. Kurzum, der Text instrumentalisiert sein Personal.

Damit verlässt der Text für mich literarisches Kernland und betritt das Grenzgebiet des Exempels. Ist nicht meins.

Liebe Grüße
Quisille

Offline Wave

  • Röstdämon
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Re: Der Aufstand
« Antwort #3 am: 22 Juni 2016, 23:15:32 »
Hi, Nimmer,

wie schön, dass Du wieder was eingestellt hast! :dops: Und, ja, es ist wieder ganz ähnlich dem, was ich erwartet habe, ich meine, von der Art her, wo man sich so schön Gedanken machen kann, wie was warum zusammenhängt, es ist so schön, wie soll ich sagen: abstrakt, keine Heldengeschichten oder sowas, sondern Gedankenspielarten, so in etwa.

Zitat
Schließlich wüsste ich gerne, ob euch die Geschichte "etwas gibt",
Allerdings! Sie gibt mir jede Menge – zu denken, zum Nachfühlen, zum Hineininterpretieren und dem anschließenden Herausinterpretieren (äääh!), weil es doch nicht passt ;D. Zum Spielen, zum Ausprobieren, zum Herausfinden – alleine das macht es schon so spannend.  Die Geschichte selbst kommt mir auch nicht vor wie eine Geschichte, sondern eher wie eine Gedanken...pyramide ?. So frei nach dem Motto: Je tiefer ich grab, desto breiter wird es. (Gut, das ist nicht nur bei Pyramiden so. Aber das Dein Bauwerk eine Pyramide und nicht nur ein Turm oder so ist, hat ja vielleicht auch seinen Grund.) ;D.
Aber das, was ich bisher an Eindrücken, halbgaren Interpretationsansätzen (ich könnte mir vorstellen, dass es im Großen und Ganzen um das Thema Zwang -> Erkenntnis
->Entscheidungsfreiheit und darum geht, wie frei der freie Wille denn nun wirklich ist oder gelebt wird) und Ideen angesammelt habe, muss und möchte ich erst nachprüfen, bevor ich inhaltlich etwas einigermaßen Definitives als zusammengefasstes Ganzes zu Deinem Text sagen kann – und das kann durchaus etwa ein paar Tage dauern. Ich schreibe das, damit Du bitte nicht den Thread schließt :bettel: , weil Du zwischendurch schon zwanzig andere Röstungen erhalten hast, bis ich dann auch endlich mal fertig bin :blush: ;D.

Du sollst aber für diesen Beitrag nicht ganz leer ausgehen; für diesen ersten Teil habe ich mir Sprachliches/kurze Eindrücke oder Irritationen im laufenden Text vorgenommen.
Und einige Deiner Fragen.

Zitat
Ob ihr darin einen Gedanken erkennen könnt
Ja, genau: Mit Mühe und Not kann ich einen einzigen Gedanken in diesem inspirierenden Text entdecken – Quatsch, jede Menge davon, siehe oben. Genaueres kommt noch.

 
Zitat
So oder so hoffe ich, dass ihr Spaß am Lesen haben werdet.
Auf jeden Fall! Und nicht nur das, sondern eben weit darüber hinaus, wie oben erwähnt :cheerful:.

Los geht's:

Er könnte einfach eine Kurzgeschichte sein, aber er ist auch, hm, parabelhaft?
Nach einer Kurzgeschichte klingt es so gar nicht. Und das ist in Ordnung. Ich sehe die Leute in der Geschichte auch nicht als Protagonisten, erst recht nicht als Einzelprotagonisten.
 Es ist eher eine Art "bewegliches Muster" als Vergleich zu irgendwas. Also ich denke schon viel eher in Richtung Parabel.
Zitat
Ich bin vor allem unsicher, ob das Tempo stimmt. Fehlt es an Exposition, oder Handlung oder ist von einem davon zu viel da?
Da keine Kurzgeschichte, braucht es auch keine Handlung im klassischen KG-Sinne.
Und zuviel davon ist ganz bestimmt nicht vorhanden ;D.
Auch mit der Exposition habe ich keine Probleme.  Es wird nichts breitgetreten. Und mir fehlt auch nichts.

Jetzt komme ich zu den Einzelheiten etc.: (Sei nicht gelangweilt durch all die sprachl. Erbsen am Anfang, es kommt auch noch anderes ;D).

Zitat
Der Aufstand

Der Titel lädt mich nicht zum Lesen ein. Sooo oft ist von Aufständen aller Art zu lesen ... Hätte ich nicht gewusst, dass es ein "Nimmer-Text" ist, wäre die Gefahr sehr groß gewesen, gar nicht erst in den Thread zu schauen – und dabei einen superinteressanten Text zu verpassen!

Zitat
Denn dass sie klein gehalten wurden, dessen waren sie sich sicher.
Formulierungen mit "sich" können m. E. ohnehin schon mal sprachlich holprig sein; Und gerade hier würde ich eine andere Formulierung suchen.

Zitat
Jeden Morgen standen sie bei Sonnenaufgang auf, [...]
hier auch ... ;D

Zitat
[...]verließen ihre Kammern am Fuß der großen Pyramide, griffen sich ihre Schaufeln und gruben.
Ok, es mag hier Geschmackssache sein, aber ich würde auch hier auf das "sich" verzichten, vielleicht "... griffen nach ihren Schaufeln ..."?

Zitat
So blieben die Leute an der Spitze an der Macht:
Ich hoffe, Du hältst mich jetzt nicht für pingelig, aber ich bin selber erstaunt, wie sehr mir in diesem Text all die doppelten Worte bzw. Wortteile ins Auge stechen.

Zitat
Jeden Mittag, wenn die Sonne über der Pyramide stand und auf sie herab brannte, [...]

herabbrannte (gilt natürlich auch für alle weiteren "herab brannte").

Zitat
[...]verfluchten sie und besonders den einen, [...]

"den Einen"; hier geht es ja wirklich um eine ganz spezielle Person, und nicht um "irgendeinen" von den zuvor erwähnten "Leuten(n) dort oben"

Zitat
der in der höchsten Kammer lebte, verfluchten die Ungerechtigkeit, verfluchten die ganze Pyramide.

Zitat
Dann gingen sie wieder an die Arbeit.

Ooh, das ist so köstlich! Diese Gegenüberstellung der beiden Inhalte ist so köstlich, weil sie ebenso traurig wie ironisch ist.

Zitat
[...]zogen 1.sich in ihre Kammern zurück, und schworen 1.sich, ihr Los nicht mehr lange hinzunehmen. So werde es nicht für immer weitergehen, sagten sie 1.sich, bevor sie 2.einschließen, um am nächsten Morgen bei Sonnenaufgang aufzustehen wie jeden Morgen.

1.   WWH (Du hast überhaupt viele "sich" im Text. Nicht überall wirken sie störend auf mich, vielleicht magst du einfach nochmal bewusst drüberschauen und entscheiden, wo ein anderer Ausdruck besser wäre.
2.   Ich nehme mal an, hier ist "einschliefen" gemeint ;D.

Zitat
Eines bestimmten Tages gingen die Leute von unten wieder an die Arbeit, mürrischer als den Tag zuvor, so wie sie jeden Tag mürrischer sind als den Tag zuvor.

1.   Hmm, bin mir nicht so ganz sicher, ob die Bezeichnung "bestimmter" Tag an dieser Stelle schon passend ist. Natürlich handelt es sich in der Tat um einen bestimmten Tag in der ganzen Kette unbestimmter Tage, die sie hinter sich bringen, aber das weiß man ja zu diesem Zeitpunkt noch nicht. Es ist auch nichts von den "Leuten" geplant, sondern es wirkt, als kämen sie einfach so in der Unterhaltung plötzlich auf diese Idee, so dass der "bestimmte" Tag zwar tatsächlich zu einem bestimmten Tag wird, eine Unterbrechung in der Kette, aber dass das schon vorab rein durch den Erzähler angegeben wird, der m. E. hier so eine Art Mini-Foreshadowing produziert. Das kann man ja machen, aber da der Erzähler sonst nicht als solcher zu erkennen ist, wirkt das auf mich zu – hervorstechend, meine Aufmerksamkeit wird erstmal von der Geschichte auf den Erzähler gelenkt.

Zitat
„So wollen sie es“, meinte dieser. „Denn dann können sie uns bestrafen. Sie denken, dass wir so viel Furcht vor der Strafe haben, dass wir nicht mehr zu ihnen gehen.“
Ok, ich hätte jetzt nichts gesagt, wenn nicht beide "dass" gleich in einem Satz wären. Und in dem dahinter. (Und in dem davor übrigens auch :grinwech:).

Zitat
   „Übermorgen ist es soweit“, bestätigte der Zweite und auf seinem Gesicht zeichnete sich ein grimmiges Lächeln.
...

Da ich (ausführlicher erläutert weiter unten) deine "Unten-Leute" eher als eine Einheit, die etwas bestimmtes präsentieren soll, empfinde und nicht so sehr als Gruppe von Individuen, wirkt dieser speziell herausgestellte Grimm bei einem von ihnen auf mich irritierend.

Zitat
Mit seinem Fall würde sich allen ändern.

Tippfehler: alles

Zitat
Mit grimmiger Entschlossenheit stiegen sie die Stufen zur nächsthöheren Ebene hinauf.
.

Hier passt das mit dem Ergrimmt-Sein schon besser, da es sich auf die ganze Einheit bezieht, wenn es auch das einzige Mal in der Geschichte ist, dass ein bestimmtes Gefühl so – heraussticht. Das später erwähnte "Furchtlos" drückt für mich kein Gefühl aus, sondern das Fehlen eines solchen. Mut ist es auch nicht, denn wenn ich keine Furcht habe, brauche ich keinen Mut. Gut, ich weiß, dass "furchtlos" dennoch öfter verwendet wird für z. B. Tapferkeit, aber gerade in diesem Text finde ich die Bezeichnung von Gefühlen schwierig ...

Herrje, wie soll ich das erklären ...?

Die anderen Gefühle korrespondieren besser mit der Einheit "Leute". Ich habe den Eindruck, sie SIND die Unzufriedenheit, sie SIND der Unmut und daher wirkt es seltsam auf mich, wenn die Gefühle so gehandhabt werden, als handele es sich um eine gewöhnliche Gruppe irgendwelcher unterschiedlicher Individuen. Puuh, das ist die nahste Beschreibung dessen, was ich meine, die ich gerade schaffe ;D.

Es wirkt dann auf mich wie eine Vermischung von der "Einheit Leute als Sinnbild" mit der alltagssprachlichen Verwendung "Gruppe von Leuten", die aber keine Einheit bilden müssen. Das eine muss notwendigerweise stilisiert sein – und so kommt es mir im Text auch meistens vor, das andere kann herausstechende und sogar unterschiedliche Charakteristika haben.

Und ich empfinde "Deine Leute" als eher stilisierte Einheit für eine immer mehr in die Tiefe wachsende Monotonie und damit verbundene wachsende Unzufriedenheit.

War das jetzt alles verständlich und nachvollziehbar. Ich hoffe es, sonst müsste ich bei mir selbst noch mal tiefer graben ;D.

Zitat
[...]sich aller Leute von eben zu erwehren, die sich ihnen entgegenzustellen wagten.

von eben? Echt? Wer spielt denn noch mit? :grinwech:
Quatsch ;D. Tippfehler: oben.

Zitat
Zuerst waren sie davon ermutigt, nun begann es, sie zu verunsichern.
Ist schon interessant: Im Grunde ist hier ja auch von Gefühlen die Rede, aber hier stört es mich nicht, da hier eben nicht explizit einzelne Gefühle hervorgehoben werden, sondern zuerst eine allgemeine Stärkung und dann eine allgemeine Schwächung erwähnt wird. Das wirkt auch wieder anders. Finde ich :wiejetzt:.

Zitat
Die Leute von unten begannen, zu suchen;[...]

Komma weg (ich muss allerdings gestehen, dass ich sonst nicht auf Interpunktion geachtet habe, aber hier stach es mir ins Auge – autsch ;D).

Zitat
Es war inzwischen abend geworden [...]

Abend

Zitat
Am nächsten Tag standen sie bei Sonnenaufgang auf, nahmen ihre Schaufeln, und schufteten.
Was für ein grandioser Schluss! Ich find den so herrlich! Das musste unbedingt jetzt schon raus. Und kann ja auch als Überleitung zu meinem nächsten Beitrag dienen, der ohnehin alles Weitere behandeln und zusammenfassen wird. So jedenfalls der Plan. ;D

Bis denne also!

Liebe Grüße  :kaffee2:

Wave
« Letzte Änderung: 22 Juni 2016, 23:24:08 von Wave »
Es ist unmöglich, zweimal in denselben Fluss zu springen. Auch wenn wir in dieselben Flüsse steigen, fließt immer anderes Wasser herbei.
(Heraklit)

Offline Nimmer

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Re: Der Aufstand
« Antwort #4 am: 26 Juni 2016, 21:50:50 »
Hallo eska,

Auf dass dir mein Senf etwas nütze!
Danke; lecker!

Danke auch für die Rechtschreib-Korrektur :blush:

Zitat
Zum Ende: Ich würde den Satz in Klammern stehenlassen und direkt anbinden (als Nebensatz). Erklärung unten.
Die Erklärung ist mir nicht als solche aufgefallen. Magst du sie noch einmal hervorheben?

Zitat
Auch deshalb, weil so viele logische Fragen nach dem Leben an und unter der Pyramide offen bleiben, hat es Züge einer Parabel. Denn bei der geht es ja nur um die Kernaussage.
Kannst du die auf einen kurzen Nenner bringen? Dann könnte man vielleicht noch optimieren, wie sie klarer rauskommt. Oder nur ich stehe auf der Leitung. :)
Stimmt, die Logik-Löcher gehören irgendwie dazu. Ob es eine Kernaussage gibt oder ob ich eine will, weiß ich aber gar nicht so genau. Ich habe meine eigene Interpretation, sozusagen, aber ich zögere, diese als die Richtige auszugeben, weil ich nicht die Interpretationen anderer für falsch erklären will.
Wenn du meinen Kerngedanken hören möchtest, kann ich ihn dir aber gerne per PN mitteilen.

Zitat
Jetzt die Erbsen.
Wie gesagt, danke für die Korrekturen. Deine Änderungsvorschläge werde ich ausprobieren. Erbsen sammele ich in der Regel zuerst von allen Beteiligten zusammen und picke mir die grünsten heraus.

Zitat
Kannst ruhig noch mehr Text nachschieben, bin noch nicht erschöpft! :cheerful:
Sobald ich wieder etwas habe, hoffe ich auf deinen Beitrag :)


Beste Grüße,
Nimmer
Ich schreibe gerade: etwas.

Offline eska

  • Röstdämon
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Re: Der Aufstand
« Antwort #5 am: 27 Juni 2016, 15:49:38 »
Hi Nimmer!

Tut mir leid, dass ich mich unklar ausgedrückt habe, ich schieb es mal auf die Eile .... *flöt*
Zitat
Da kommt in meinen Gedanken die Sonne ins Spiel, die die wirkliche 'Unterdrückung' darstellt, die Menschen in den Schatten, also vielleicht unter die Erde zwingt.

Das war sozusagen die Erklärung in Ansätzen, sorry.
Ob das eine Hintergrund-Idee war oder ich das nur hineinlese (und nicht soll), musst du entscheiden.
Aber falls das Graben und Bauen mal einen Sinn hatte, nämlich den, einen bewohnbaren Platz in der Wüste für alle zu schaffen, die Form der Pyramide als Form der Stabilität gegen Sandstürme oder Beben oder sonstwie (ich hab keine Ahnung von Architektur und Statik!), und sich die Arbeit dann nur irgendwann verselbständigt hat, wäre die Sonne der heimliche und völlig unbeeindruckte Tyrann. Und insofern im letzten Satz nochmal gut aufgehoben.
Aber vielleicht ist das auch konträr zu deiner gedachten Kernaussage? Ja, schick mal 'ne PN, ich bin neugierig, auch, ob du bei meinen Interpretationsansätzen wohl die Hände vor den Augen zusammengeschlagen hast. ;)

Zitat
Ob es eine Kernaussage gibt oder ob ich eine will, weiß ich aber gar nicht so genau. Ich habe meine eigene Interpretation, sozusagen, aber ich zögere, diese als die Richtige auszugeben
Ein Text sagt laut Lehrmeinung immer mehr aus, als der Autor damit sagen will. Also liegst du da ganz richtig. Trotzdem kann der Text an Klarheit gewinnen, wenn du dir sicher bist, was auf jeden Fall drin stehen soll. Oder du gehst andersherum vor und vermeidest alles, was 'falsche' Ideen weckt. Oder du experimentierst und sammelst alle Meinungen, die du kriegen kannst (z.B. hier) und schaust, ob dir der Tenor passt.   :klugklo:

Zitat
Sobald ich wieder etwas habe, hoffe ich auf deinen Beitrag :)
Der Knopf zum Abstellen ist gut versteckt...  :cheese:

So long,

eska
  • Ich schreibe gerade: noch nichts Neues

Offline Wave

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Re: Der Aufstand
« Antwort #6 am: 27 Juni 2016, 22:29:31 »
Hi, Nimmer,

zunächst sind mir einige symbolträchtig erscheinende Schlüssel(?)- bzw. Kernbegriffe, Formulierungen aufgefallen, v. a.:

graben, Pyramide, Sonne, schaufeln – und zwar in Form "(sich) den Boden (unter den eigenen Füßen) weggraben" und sich somit sein eigenes Grab (Pyramide?) - hier in Form teils unbewusster Glaubensannahmen (hier z. B.: es muss jemand da sein, nach dem ich mich ausrichte - in welcher Form auch immer) - schaufeln und zwar in aller Unbewusstheit (Sonne, die ich als Symbol für Licht -> Klarheit, Bewusstheit kenne, die anscheinend außerhalb ihrer (bewussten) Wahrnehmungsreichweite ist, obwohl sie täglich auf sie herabbrennt: aber kein Schmerz, kein Aua, kein Schimpfen, in diesem Fall sind sie tatsächlich nicht von der Sonne geblendet, wie es so oft so schön heißt, sondern von der Pyramide (ihrem Glaubensannahmen- und Gefühlsgebäude, würde ich sagen)).

Das war jetzt eine kurze Bestandsaufnahme erster Eindrücke, die ich im Folgenden gerne erläutern und erweitern möchte. Du hast ja danach gefragt, ob uns die Geschichte "etwas gibt", ob wir einen Gedanken darin erkennen können.

Ich meine, ein ganzes Gedankenmuster darin erkennen zu können und zwar über – Gedankenmuster ;D, wenn auch in anderer Art als in zuvor erwähntem Wort. Genauer gesagt:
Über Glaubensannahmen, also eher über Gedanken- und Gefühlsmuster in Zusammenhang mit Verhalten. Und ich finde es hochinteressant, dass der Text wirklich alles zu berücksichtigen scheint, sofern das in seiner Kürze machbar ist, was dazugehört.
(Ob ich nun aber mit all meiner Begeisterung denn doch danebenliegen oder richtig liegen oder irgendwo in der Mitte liegen sollte – da müsstest Du dann wiederum was zu sagen ;D).
-------------------------------------------
Meines Erachtens müssten Sie aus ihrer Pyramide, ihrem Glaubens-, Gedankenmustern (durch die sie sich ihr eigenes Grab schaufeln) , erst einmal heraustreten, damit sozusagen die Erkenntnis an der Sonne (die ich als Symbol für Licht -> Klahrheit, Bewusstheit kenne) reifen und Früchte (verändertes, neues, selbstbestimmtes Handeln) tragen kann. Sie haben zwar erkannt, dass nicht ein oberer Befehlshaber – der Eine – die Wurzel ihres Übels ist – jetzt müssten sie noch erkennen, was denn die Wurzel ist.
Zudem meine subjektive Ansicht darin besteht, dass eine Erkenntnis nicht zwangsläufig – und erst recht nicht sofort – zu einem veränderten Verhalten führen muss, wenn ein jahrelang einstudiertes entgegengesetztes Verhaltensmuster (incl. aller damit einhergehenden und sich im Laufe der Zeit verfestigenden, etablierenden Gefühlslagen) dem erst einmal entgegensteht.

Ich denke, sie müssten jetzt erst einmal den Wunsch entwickeln Sonnenanbeter zu werden ;D,  – und die möglicherweise jetzt noch stärker wirkende Unzufriedenheit wird zwangsläufig einen weiteren oder besser den verstärkten Wunsch nach positiver Veränderung in ihnen hervorbringen (denn ungewollte Gefühle lösen immer Wünsche nach besseren Gefühlen aus) – Klarheit zu bekommen, wie sie mit der sie irritierenden Erkenntnis umgehen können. Und hier spielt für mich eben auch die Sonne (Licht -> Klarheit, Bewusstheit) eine Rolle. Und daher würde ich auch den letzten Satz drinlassen.

Zur Erläuterung dessen möchte ich zunächst die drei Abschnitte, die die Sonne betreffen, kurz zusammenfassen und danach weiter ausführen.

1.   Bei der ersten Erwähnung der Sonne wird angezeigt, dass sie zwar nach oben schauen, aber nicht zur Sonne, sondern zur Spitze der Pyramide. Obwohl die Sonne auf ihren Pelz brennt, schauen sie also nicht dorthin.
2.   Dies wird im Laufe des Textes mit ähnlichem Wortlaut noch einmal wiederholt, so dass es wirkt, als sie dies ein verfestigtes Verhalten. Die Sonne scheint also für sie überhaupt nicht vorhanden zu sein, obwohl sie regelmäßig auf sie herunterbrennt.
3.   Hier fällt auf, dass sie nicht mehr zur Pyramidenspitze hochblicken, aber auch immer noch nicht zur Sonne, obwohl sie zuverlässig weiterhin ihre Anwesenheit in sie hineinbrennt.

Ich meine, dass zum Licht der Erkenntnis (die sie ja in der Form haben, dass sie nun wissen, dass dort, wo sie jemanden erwartet haben, niemand ist) auch das Licht der Klarheit (Sonne) gehört. Ich sehe eine Erkenntnis eher als eine Art punktueller Klarheit, die aber durchaus mit Irritation und Verwirrung einhergehen kann, wenn ich nichts habe, in das ich sie einbetten kann. Dazu braucht es m. E. oft genug eine weitsichtigere größere Einsicht in das Gesamtmuster.

Und hier kommt für mich dann Deine Sonne ins Spiel, die zuverlässig und stetig genau auf die größere Klarheit verweist. Auf die sie aber, zumindest solange sie in ihrer Pyramiden-Welt stecken, keinen Zugriff haben.
So frustrierend der Schluss für die Leute auch zunächst erscheinen mag, so bringt mir der Umstand, dass die Sonne hier das letzte Wort hat (falls der Satz stehen bleibt) doch wieder eine Hoffnung hinein:

Die Leute sind es ja gewohnt nach oben zu schauen, nur eben zur Pyramidenspitze bzw. zu dem Einen. Vielleicht wird eines Tages jemand aus alter Gewohnheit den Blick erheben – und da sie jetzt keinen Grund mehr haben, sich ausschließlich auf die Pyramidenspitze und was sie bisher damit verbunden haben, zu konzentrieren und sie zudem kein Gespräch über die bösen Oberen gleich wieder ablenkt – wird ihr Blick vielleicht nicht so gefesselt sein und ein wenig abschweifen können – vielleicht Richtung Sonne. Gut, das Letzte waren jetzt eher hoffnungsvolle Vermutungen bzw. Wünsche von mir – aber das würde halt in mir ausgelöst, bliebe der letzte Satz stehen.
Und daher finde ich den Schluss so grandios, einmal weil er so deutlich dieses Gefesseltsein in Mustern trotz Erkenntnis herausstellt – zugleich aber zumindest die Möglichkeit von Klarheit dem gegenüberstellt.
--------------------------------------
Ein wenig möchte ich noch zum Thema "Wunsch" sagen:
 
Es ist von langer Hand etwas in ihnen gewachsen, je mehr sie in die Tiefe gruben, desto mehr sind sie in die Tiefe ihrer eigenen Unzufriedenheit gelangt, was einen Wunsch in ihnen geweckt und genährt hat, der mit jedem Tag intensiver geworden ist.

Sie aber haben, gemäß dem, was sie aus ihrer begrenzten Welt kennen, sozusagen den Wunsch aus der Gefühlswelt in die "Ding-Welt" katapultiert, ihm eine feste Form gegeben (die Form, den/die Oberen zu besiegen). Sie wollen also etwas, das sich auf der Ebene der Gefühlswelt abspielt, auf der Ebene der dinglichen Welt lösen. Und in diesem Fall funktioniert das lt. Text ganz offensichtlich nicht. Und ich denke, das liegt daran, dass sie ihren zugrundeliegenden Wunsch nicht erkennen: den nach Lebenslust, nach Freiheit, nach Lebendigkeit, nach Selbstbestimmtheit und bereichernden Herausforderungen. Wie ich darauf komme?

Als sie den Entschluss gefasst haben, die Oberen zu besiegen, schimpfen sie nicht mehr, sie fluchen nicht, sie sind entschlossen, sie haben eine Herausforderung, endlich eine selbstbestimmte Herausforderung, ein Ziel, das ihres ist, und nicht das der Oberen, sie sind voller Kampfesbereitschaft (auch eine Art von Lebendigkeit), entschlossen sich jedem zu erwehren, der sich in ihren Weg stellen sollte. Sind sogar verunsichert, als sich keiner entgegenstellt und erst als sie sich einreden, dass dann alle zusammen bei dem Einen sein müssen, gewinnen sie wieder neuen Schwung. Das ist kein tristes, trübes Einerlei wie die endlos erscheinende Kette zermürbender Tage zuvor.
Und gerade drum muss die Enttäuschung – da sie ja ihr Befinden vom Sieg über den/die Oberen abhängig machen – sie umso härter treffen.

Ihre Erwartung wurde enttäuscht: Da oben gibt es gar keinen. Sie waren auf Kampf und auf Sieg getrimmt. Auf Triumph. Und wäre jemand oben gewesen und sie hätten den Sieg über ihn, den angenommenen Einen und seine Gefolgsleute errungen, hätten sie vielleicht selber die Posten übernommen und beratschlagt, was nun mit der gewonnen Pyramide und allem weiterem zu geschehen hat. Schließlich wären sie ja die – triumphierenden – Sieger gewesen und somit die Handlungsinitiierenden. Sie hätten aus der Position des Siegers heraus gehandelt, vielleicht Gefangene gemacht, vielleicht das Ganze umgekehrt – es wäre für sie handhabbar gewesen, weil alles in ihrem "Fassungsbereich" gelegen hätte, in der ihnen bekannten Welt. Um aber einen Wert aus der Erkenntnis zu gewinnen, das da oben niemand ist, müssten sie aus ihrer Welt (und das heißt aus ihrem bisherigen Gedanken- und Gefühlsgebäude, das ja offensichtlich trotz der Erkenntnis, dass dort oben niemand ist, immer noch in ihnen weiter wirkt (sonst würden sie nicht wie bisher weitergraben, als hätte es gar keine Erkenntnis gegeben) heraustreten.

Sie wissen, was sie nicht wollen, aber sie wissen nicht, was sie wollen. Weil sie ihren eigentlichen Wunsch nicht bewusst entdeckt haben.

Grob zusammengefasst:

Wenn mir Monotonie zu schaffen macht, geht der Wunsch in Richtung Dynamik, wenn ich mich müde und tranig fühle, geht der Wunsch in Richtung Vitalität, wenn ich mich fremdbestimmt fühle, geht der Wunsch in Richtung Selbstbestimmtheit usw. usw. und für jede Richtung gibt es mehrere Möglichkeiten, wenn ich meinen Wunsch in der Ding-Welt umsetzen möchte.

Wenn ich mich aber müde und tranig fühle und ich glaube, dass mein Wunsch statt in Richtung Vitalität nur in Richtung beispielsweise Äpfel (weil Obst ist gesund, kann durchaus die Vitalität fördern etc.) geht – und dann sind keine da – bin ich schlecht dran.

Wenn ich aber erkenne, dass mein Wunsch in Richtung Vitalität geht – "ich möchte mich nicht tranig fühlen, ich möchte mich vital fühlen", bleibe ich auf der gleichen Gefühlsebene und habe viele Möglichkeiten, das gewünschte bessere Gefühl auf der dinglichen Ebene umzusetzen. Oder erkenne, wann etwas eher auf der geistigen Ebene umgesetzt werden muss.
-------------------------
Ok, das war jetzt nicht wirklich eine Röstung, aber es war eine Eindruckssammlung, eine Bestandsaufnahme und Du weißt jetzt, wie Dein Text auch ankommen kann.

So, ich hoffe, ich habe einigermaßen Handfestes geschrieben und bin nicht selber im Licht vermeintlicher Erkenntnisse untergegangen ;D.

Jedenfalls hat mir die intensive Beschäftigung mit Deinem Text sehr viel Spaß gemacht und hat mir selber auch noch mal Einiges deutlicher vor Augen geführt. Vielen Dank dafür und

liebe Grüße  :kaffee2:

Wave
Es ist unmöglich, zweimal in denselben Fluss zu springen. Auch wenn wir in dieselben Flüsse steigen, fließt immer anderes Wasser herbei.
(Heraklit)

Rose

  • Gast
Re: Der Aufstand
« Antwort #7 am: 28 Juni 2016, 16:50:47 »
Huhu Nimmer,

Röstgabel wetz ....

Der Aufstand

Zitat
Solange sie denken konnten, mussten sie schuften. Tagaus, tagein, immer schuften. Und es war eine sinnlose Arbeit, bedeutungslos, nur da, um sie zu schikanieren, um sie klein zu halten. Denn dass sie klein gehalten wurden, dessen waren sie sich sicher.
   Jeden Morgen standen sie bei Sonnenaufgang auf, verließen ihre Kammern am Fuß der großen Pyramide, griffen sich ihre Schaufeln und gruben. Sie gruben den Boden weg, damit die Pyramide nach unten hin vergrößert werden konnte.

Ich würde gerade die ersten Sätze strafen:
Solange sie denken konnten schufteten sie, tag ein und tag aus. 
Kein Und an den Satzanfang. Benötigst du auch nicht.
Es war eine sinnlose Arbeit…
Sinnlos und bedeutungslos, beides drückt dasselbe aus. Eines würde ich streichen… zudem suggeriert nur da um sie zu schikanieren… dass es bedeutungslos ist, andererseits ist es aber nicht bedeutungslos, da es ja einen Sinn hat, zu schikanieren… 

Zitat
So blieben die Leute an der Spitze an der Macht: indem sie sicherstellten, dass niemals jemand über ihnen leben würde, sondern immer nur unter ihnen. Das hatten die Leute von unten durchschaut.
Ich würde die Sätze umstellen. 
Indem sie sicherstellten, dass nie jemand über ihnen leben würde (was genau bedeutet das?   … blieben sie ….

Wieso haben sie die Leute von unten durchschaut? Das ist mir gerade alles etwas zu vage.   

 
Zitat
Jeden Mittag, wenn die Sonne über der Pyramide stand und auf sie herab brannte, während sie eine Pause machten, blickten sie argwöhnisch zur Spitze und schimpften auf die Leute dort oben, die nicht schuften mussten; verfluchten sie und besonders den einen, der in der höchsten Kammer lebte, verfluchten die Ungerechtigkeit, verfluchten die ganze Pyramide. Dann gingen sie wieder an die Arbeit.

Diese Passage ist mir zu ungenau, Wie genau sehen die Kammern aus, ich sehe nur eine Pyramide vor mir und die hat bekanntlich innen Hohlräume/Kammern.

 
Zitat
Jeden Abend dann waren sie völlig erschöpft, zogen sich in ihre Kammern zurück, und schworen sich, ihr Los nicht mehr lange hinzunehmen. So werde es nicht für immer weitergehen, sagten sie sich, bevor sie einschließen, um am nächsten Morgen bei Sonnenaufgang aufzustehen wie jeden Morgen.

Ich würde ja Mitleid empfinden, wenn ich wüsste wer diese sie überhaupt sind. Sorry, aber hier schwebt alles in der Luft, Sie schuften und ärgern sich und irgendwo oben? Lacht sich jemand ins Fäustchen. 

Zitat
Eines bestimmten Tages gingen die Leute von unten wieder an die Arbeit, mürrischer als den Tag zuvor, so wie sie jeden Tag mürrischer sind als den Tag zuvor.


Warum eines bestimmten Tages? Eines Tages… drückt es ebenso aus, dass etwas Einschneidendes passiert. Oder ist es ein bestimmtes Datum, eine bestimmte Jahreszeit?

Zitat
Mittags blickte einer von ihnen hoch zur Spitze der Pyramide, während die Sonne über der Spitze auf ihn herab brannte, und sagte dann zu seinem Nächsten: „Bald wird es zu spät sein. Mein Vater kam noch von der tiefsten bis zur höchsten Kammer und zurück in einer Pause. Jetzt ist die Pyramide schon so groß, dass man nicht mehr rechtzeitig zur Arbeit zurückkommen kann.“

2x Spitze in einem Satz, über der Spitze auf ihn hinabbrannte. Wie stelle ich mir das vor?
Die Person steht also am Fuße der Pyramide? Dann kann sie aber nicht bis zur Spitze hinaufsehen und stecht vermutlich eher im Schatten als in der prallen Sonne.

Den Dialog verstehe ich übrigens nicht hundert Prozentig, weil ich den Text bisher noch nicht verstehen.

 
Zitat
„So wollen sie es“, meinte dieser. „Denn dann können sie uns bestrafen. Sie denken, dass wir so viel Furcht vor der Strafe haben, dass wir nicht mehr zu ihnen gehen.“

2 x Strafe in einem Satz.

   
Zitat
„Irgendwann wird die Pyramide so groß sein, dass man die Spitze gar nicht mehr in einem Tag erreichen kann. Dann wird es zu spät sein“, sagte wieder der Erste.
  „Wir müssen endlich etwas tun.“
   „Lass‘ uns morgen allen Bescheid geben, dass wir übermorgen die Spitze stürmen werden.“
   „Übermorgen ist es soweit“, bestätigte der Zweite und auf seinem Gesicht zeichnete sich ein grimmiges Lächeln. Dann gingen beide wieder an die Arbeit.

Der erste sagt was, dann der zweite usw.… wer sind diese Personen?

Es gefiel mir besser, wenn der Dialog nicht klärt, was sie vorhaben, sondern der Text selbsterklärend ist, dass sich plötzlich zwei unterhalten (Geister) empfinde ich als Bruch

   
Zitat
Am folgenden Morgen standen sie wieder bei Sonnenaufgang auf und schufteten. Mittags, in der Pause, aber flüsterten sie untereinander: morgen sei es soweit; und alle waren sich einig. Dann schufteten sie wieder bis abends. Sie waren erschöpft, doch weder schimpften sie noch fluchten sie. Sie waren bloß erwartungsvoll.

Es kommt mir eindeutig zu oft das Wort schuften vor. Ich sehe nur noch schweißtriefende nebulöse Personen? Vor meinem geistigen Auge.


Ich habe den Rest gelesen und kapiere gerade nix.
Sorry, aber etwas anderes kann ich nicht dazu schreiben  :kaffee2:

Lg Rose

Offline Nimmer

  • Röstknecht
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Re: Der Aufstand
« Antwort #8 am: 01 Juli 2016, 17:33:59 »
Hallo Quisille,

danke für deinen Beitrag. Ich hätte dir gerne einen Text präsentiert, mit dem du mehr anfangen kannst, aber so ist das mit Experimenten manchmal.

Der Text hat ganz verschiedene Reaktionen ausgelöst (z. B. in Bezug auf den letzten Satz), weswegen ich noch unsicher bin, wie ich ihn verbessern will/kann. Daher würde ich gerne noch ein paar Fragen an dich richten, wenn du dir die Zeit nehmen magst, was aber nicht bedeuten soll, dass ich deine Kritik ignoriere.

Du stellst die Erfahrung des Autors in den Mittelpunkt. Vielleicht habe ich es zu stark gelesen, aber sie scheint das entscheidende Gütekriterium für dich zu sein. Die Erfahrung, welche die Figuren machen, erlebe ich tatsächlich nicht - täte ich das, hätte ich den Text nicht schreiben können. Das Erleben der Figuren ist ja genau das, was in der "Kritik" steht. Ausgangspunkt des Textes ist eine Beobachtung gewesen - unabhängig davon, ob wir sie teilen: ist das nicht legitim? Ich denke, schon, und du wirst mir vermutlich zustimmen, dass sich manche Beobachtungen nicht aus der Innenperspektive machen lassen.
Was diese Beobachtung ist, will ich gar nicht zur Crux machen, und ebensowenig will ich deine Interpretation als "falsch" abtun. Über die Gründe, warum dir der Text zu eindeutig ist, können wir auch so sprechen.

Einen Grund erwähnst du im Zusammenhang mit Kafka: zu wenig Symbole. Magst du einmal die Symbole nennen, die du gesehen hast?

Du kritisierst, dass die "Revolte" unmotiviert beginnt. Das stimmt, in gewisser Weise. Ich schreibe zwar, dass die Leute täglich unzufriedener werden, aber der Leser erlebt keinen Bruch. Dass es diesen Bruch nicht gibt, liegt aus meiner eigenen Sicht auf den Text aber auch in der Sache selbst, denn woher sollte der Bruch kommen? Hast du an etwas Bestimmtes gedacht?

Du kritisierst außerdem, dass die Figuren bloß Statisten oder Vehikel seien. Ich habe mich in den letzten Tagen gefragt, ob ich diesem Kritikpunkt begegnen kann, ohne die Natur des Textes zu verändern. Ich will nicht, dass es einfach die Geschichte einer bestimmten fiktionalen Figur wird, könnte aber vielleicht die anonyme Menge durch die Perpektive eines bestimmten Mitglieds dieser Menge ersetzen, ohne dass dadurch das Repräsentative verlorengeht. Hältst du das für eine Lösungsmöglichkeit oder ist der Versuch ohne die oben besprochene Autorenerfahrung ohnehin zum Scheitern verurteilt?

Würdest du abschließend noch kurz erläutern, was du mit "Exempel" meinst? Ich bin mir da im literarischen Zusammenhang nicht sicher.


Danke dir und beste Grüße,
Nimmer
Ich schreibe gerade: etwas.

Quisille

  • Gast
Re: Der Aufstand
« Antwort #9 am: 04 Juli 2016, 17:43:04 »
Hallo Nimmer,

in manchen Fällen ist das Ignorieren von Kritik die beste Möglichkeit. Wie ich ja geschrieben habe, ist der Text nix für mich. Obwohl es mir schwerfällt, das zuzugeben, ist "nix für mich" nicht gleichbedeutend mit "schlecht". :cheese:

Du stellst die Erfahrung des Autors in den Mittelpunkt. Vielleicht habe ich es zu stark gelesen, aber sie scheint das entscheidende Gütekriterium für dich zu sein.

Ich würde es lieber anders ausdrücken: Der Text funktioniert nicht für mich. Die spürbare Distanz zur emotionalen Realität des Autors (also Deiner) ist nach meiner Diagnose der Grund.

Die Erfahrung, welche die Figuren machen, erlebe ich tatsächlich nicht - täte ich das, hätte ich den Text nicht schreiben können.

"Erfahrung" muss nicht heißen, es selbst durchlebt zu haben. Wenn ich das Verhalten an anderen beobachte und der Meinung bin, es gebe Menschen, die sich so verhalten, dann wäre das ebenfalls Erfahrung.

Das Erleben der Figuren ist ja genau das, was in der "Kritik" steht. Ausgangspunkt des Textes ist eine Beobachtung gewesen - unabhängig davon, ob wir sie teilen: ist das nicht legitim?

Legitim ja, aber Dein Text überzeugt mich nicht. Ich zitier mich mal selbst (mach ich gern):

Wenn es Dir gelänge, mich spüren zu lassen, dass Du aus Erfahrung sprichst, dann fordertest Du meine kontrastierenden Erfahrungen heraus. Durch Mitfühlen würde mir der Weg geöffnet, mich Deiner Auffassung anzunähern.

Ganz gleich, ob Du eine Beobachtung notierst, von einer Beobachtung konsistent extrapolierst oder Dir das alles komplett aus den Fingern saugst-- was letztlich zählt, ist die Illusion, dass die Figuren ihre eigene Realität haben, die unabhängig von der Agenda des Texts existiert. Es gibt Dinge, die halten wir für wahr, ohne sie bezeugen zu können. Das ist legitim. Aber nicht überzeugend. Figuren sind ein probates Mittel, Zeugnis abzulegen. Warum sie sonst erschaffen? Warum sonst eine Geschichte erzählen, statt eine Abhandlung zu schreiben? Dein Personal sind keine Figuren im engeren Sinne, sondern eher Stichwortgeber für die Agenda des Texts. Das macht die Agenda nicht falsch. Aber sowie die (gemutmaßte) Agenda beim Leser auf Widerspruch trifft, fehlt dem Text die Überzeugungskraft.

Was diese Beobachtung ist, will ich gar nicht zur Crux machen, und ebensowenig will ich deine Interpretation als "falsch" abtun.

An der hänge ich nicht. Der Text lädt mich nicht ein, ihn auf der Bedeutungsebene tiefer auszuloten, weil ich bereits auf der erzählerischen Ebene an ihm scheitere.

Einen Grund erwähnst du im Zusammenhang mit Kafka: zu wenig Symbole. Magst du einmal die Symbole nennen, die du gesehen hast?

Das habe ich nicht geschrieben. Sprache ohne Symbole geht nicht, insofern wäre die Anzahl der Symbole keine gute Messgröße. Symbole, bezogen auf ihre Funktion in der Erzählung,  gibt es in zwei groben Geschmacksrichtungen: Symbole, die erzählen, und Symbole, die über das Erzählte hinausweisen. Im ersten Fall ist der Bezugspunkt des Symbols intern, im letzten Fall weist der Bezugspunkt auf das Weltwissen des Autors. Entspricht das nicht dem des Lesers, entsteht eine Lücke. Je präziser der Bezugspunkt dieser Art von Symbolen präsentiert wird, desto spürbarer wird diese Lücke.

Deswegen sind erzählende Symbole schlimmstenfalls unverständlich, wohingegen aus dem Text hinausweisende Symbole schlimmstenfalls ärgerlich sind.

Nehmen wir einige der offensichtlichsten Symbole aus dem Text:

Die Pyramide wird ziemlich direkt als Symbol für das bestehende Machtgefüge verwendet, eine zweite Bedeutungsebene deutet sich an, wenn man sich vergegenwärtigt, dass die prominentesten Vertreter dieser Sorte Bauwerk von untergegangenen Kulturen stammen. Funktionell spielt sie eine Doppelrolle, einerseits als erzählendes Symbol (sie gibt dem Aufstand ein äußeres Ziel: die Spitze), andererseits weist sie über den Text hinaus: Sie impliziert ein bestimmtes Verständnis von Hierarchie, wobei die kulturelle Osmose Untertöne von Sklaverei suggeriert. (Was nicht ganz stimmt, aber so what, es zu verwenden ist trotzdem Praxis.)

Zu Beginn des Texts arbeiten "sie" daran, die Pyramide durch Ausschachten nach unten zu erweitern. Der Anteil des Symbols, das über den Text hinausweist, lässt gewisse Schlüsse zu, wie man das interpretieren kann. Da "sie" offenbar in der Pyramide wohnen, schafft das Erweitern nach unten in erster Linie neuen Lebensraum, der durch (nachfolgende?) Arbeiter bevölkert werden könnte, aber das stünde im Widerspruch zur Symbolsprache des Texts, denn dann würden die vorangegangenen Generationen ja genau die Oberschicht bilden, deren Existenz der Text vehement verneint. Da scheint sich mir das Symbol selbst ein Bein zu stellen.

Die Pyramide in ihrer Funktion als Erzählwerkzeug hingegen führt zu einem etwas schwer zu verdauenden Bild: Was muss da alles an Fels abgetragen werden? Was passiert mit dem, was stehenbleibt? Und wie soll ich mir den "Sonnenaufgang" vorstellen, bei dem die Arbeit beginnt? Irgendwo ganz tief unten in der Grube?

Die Sonne tritt ebenfalls in zwei Funktionen auf: Einerseits als Taktgeber (Erzählwerkzeug), andererseits thematisiert sie die Pyramidenspitze und macht die Arbeit unerträglich (weist über die Erzählung hinaus). Als Erzählwerkzeug ist die Sonne wenig überzeugend: Warum muss der Weg von der Basis zur Spitze unbedingt in einem Tag geschafft sein? Das mag man zum Funktionieren bringen, wenn man dem Symbol auf der Weltwissen-Ebene eine Gesetzmäßigkeit verordnet (im Stile von "wirket, so lange es Tag ist"), aber aus der Logik des Texts ergibt sich hier nichts. Und die Ebene des Weltwissens ist mir erzählerisch zu dünn besetzt, um mich zu Spekulationen zu verleiten. Ob die Sonne eine höhere Realität darstellt, die unerbittlich, oder strafend, oder beides, oder wasauchimmer ist? Ist mir wurscht, da es keinen Widerhall im Text findet.

Du kritisierst, dass die "Revolte" unmotiviert beginnt. Das stimmt, in gewisser Weise. Ich schreibe zwar, dass die Leute täglich unzufriedener werden, aber der Leser erlebt keinen Bruch. Dass es diesen Bruch nicht gibt, liegt aus meiner eigenen Sicht auf den Text aber auch in der Sache selbst, denn woher sollte der Bruch kommen?

Aus diesen Gründen ist der Text für mich nicht überzeugend. Der Aufstand kommt, weil sonst der Text nicht weitergehen würde und seine Aussage nicht transportieren könnte. Aus der Logik der Handlung ergibt sich keine Notwendigkeit für den Aufstand. Da verliert mich der Text, und es ist andererseits auch ein Punkt, in dem ich einer gemutmaßten Aussage widersprechen würde: Wenn es in der Sache liegt, dass sich Menschen so verhalten, wie sie sich nach meiner Erfahrung nicht verhalten, dann stimmt was mit der Sache nicht. Selbst dann, wenn das Verhalten hier nur ein Nebenaspekt ist: Du opferst Glaubwürdigkeit. Was sich als Anstoß eignen würde? Das muss aus Deinem gedanklichen Gebäude kommen. Und wenn es da nichts geeignetes gibt, wäre der Mangel in meinen Augen intrinsisch.

Du kritisierst außerdem, dass die Figuren bloß Statisten oder Vehikel seien. Ich habe mich in den letzten Tagen gefragt, ob ich diesem Kritikpunkt begegnen kann, ohne die Natur des Textes zu verändern.

Ich würde sagen, der Text hat sich eindeutig entschieden, KEINE Handlung zu haben im Sinne einer handelnden Figur. Deshalb sehe ich ihn auch nicht als "Geschichte". Das muss nicht heißen, dass man das ändern müsste. Aber indem der Text darauf verzichtet, mich mitleiden zu lassen, verzichtet er darauf, mich zu verändern. Ohne Figuren auf emotionaler Ebene kein Schreibzugriff. Höchstens intellektuell, aber an Leuten wir mir perlt Intellekt rückstandslos ab. ;)

Hältst du das für eine Lösungsmöglichkeit oder ist der Versuch ohne die oben besprochene Autorenerfahrung ohnehin zum Scheitern verurteilt?

Kann ja nicht zum Scheitern verurteilt sein, denn er hat ja gefallen. (Nur mir eben nicht.) Ansonsten: Der Text hat sich bereits entschieden, was er sein will. Eine Geschichte ist er nicht. Mir fällt keine Gattungsbezeichnung ein, die dem gerecht werden würde, deshalb habe ich ihn etwas hilflos als "Exempel" bezeichnet. Ich muss an die beliebten moralischen Dilemmata denken: "Ein männlicher Raumpfleger sitzt in einem Einkaufswagen und rast auf einen Stand mit Sonderangeboten zu. Er kann den drohenden Zusammenstoß verhindern und tausende von Einweg-Rasierklingen retten, dann aber kollidiert er mit einer einzelnen Dose Hundefutter. Ist es moralisch richtig, einzugreifen, die Rasierer zu retten und die Dose zu überfahren?"

Auch hier ist der Handelnde Statist, und auch hier steht die Welt außerhalb der Geschichte im Vordergrund. (Und ich gebe zu, dass meine Symbolsprache suboptimal ist.) Mein Beispiel ist definitiv nichtliterarisch, im Gegensatz zu Deinem Text, der literarisch ist, aber auch irgendwie... theorielastig?

Ein Text muss nicht jedem gefallen. Nimm mein Genöcker als Meinungsäußerung. Oder als Protokoll, wie ich (als ein Leser unter vielen) empfinde. Das vervöllständigt das Bild, aber es ist nicht unbedingt ein Anlass, den Text zu ändern.

Liebe Grüße
Quisille

Offline Nimmer

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Re: Der Aufstand
« Antwort #10 am: 06 Juli 2016, 16:44:01 »
Hallo Wave,

bitte entschuldige, dass ich dich so lange habe warten lassen, obwohl ich gar nicht viel zu sagen habe. Deine Röstung ist sehr hilfreich und sehr schmeichelhaft gewesen.

Lass mir dir erst einmal für die Korrektur der Schreibfehler danken (peinlich :blush:). Deine Verbesserungsvorschläge werde ich alle in Betracht ziehen - bis auf einen: das Komma im Satz "Die Leute von unte begannen, zu suchen" mag optional sein, aber ich bevorzuge es, meine Infinitivsätze auf diese Weise kenntlich zu machen.
Den Titel werde ich ändern, sobald mir etwas Cleveres einfällt.

Deine Interpretation im zweiten Beitrag hat mir sehr gut gefallen und es spricht sicherlich nicht nur für den Text,sondern auch für dich, dass du so viel aus ihm ziehen konntest. Sie passt auch zu meinem Grundgedanken, finde ich - insbesondere, was du zum Thema Wunschprojektion schreibst. Ich will in diesem thread nicht in die Tiefe gehen, wir können aber gerne per PN darüber sprechen, wenn du Lust hast :)

Mehr habe ich gar nicht zu sagen, was du hoffentlich nicht als zu geringen Lohn für deine offensichtliche Mühe empfindest. Sonst muss ich es mit einem weiteren Text wieder gut machen (ich frage mich, ob ich eine "Heldengeschichte" schreiben kann, die dir trotzdem gefällt).


Beste Grüße,
Nimmer
Ich schreibe gerade: etwas.

Offline Wave

  • Röstdämon
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Re: Der Aufstand
« Antwort #11 am: 10 Juli 2016, 15:21:27 »
Hi, Nimmer,

nu hat es bei mir auch was gedauert, obwohl ich noch weniger zu sagen habe ;D.
Und es ist doch klar,  dass es in einem Röstthread
der Reihe nach zugeht. Ich hatte also nicht das Gefühl,  lange zu warten. ;)
Jedenfalls freue ich mich, dass meine Röstung hilfreich war :cheerful: .
Und ja, ich bin gespannt, was Du per PN noch zum Text zu sagen hast.

Und was die "Heldengeschichte" betrifft, wäre es zumindest interessant
für mich, wie weit der Abstand zu den anderen Texten wäre bzw. ob da nicht doch etwas
daraus mitschwingt oder ob er eben völlig anders wäre. 

So, das war's schon.

Liebe Grüße :wink:

Wave
Es ist unmöglich, zweimal in denselben Fluss zu springen. Auch wenn wir in dieselben Flüsse steigen, fließt immer anderes Wasser herbei.
(Heraklit)

Offline Nimmer

  • Röstknecht
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Re: Der Aufstand
« Antwort #12 am: 11 Juli 2016, 12:45:49 »
Hallo Rose,

danke für deinen Beitrag :)

Der Text hat auf jeden Röster anders gewirkt und ich finde es gut, dass du mir sagst, dass er sich dir gänzlich verschließt. Nimm es mir bitte nicht übel, dass ich hier im thread nichts Inhaltliches ausführen möchte.

Deine stilistischen Anmerkungen werde ich durchdenken. Gerade mit der Wiederholung des Wortes "schuften" wollte ich die Monotonie und Lebensarmut der "Leute von unten" verdeutlichen, aber vielleicht brauche ich nicht alles. Ich werde mal hineinfühlen, wie es ist, wenn ich reduziere.

Ob ich etwas an der Vagheit ändern kann oder will, weiß ich allerdings nicht. ich kann nachvollziehen, dass du den Dialog als Bruch empfindest, aber ihn durch etwas Indirektes zu ersetzen, würde die Geschichte nicht konkreter machen. Einen richtigen Protagonisten mit eigener Perspektive zu etablieren, der dann den Dialog legitimieren würde, wäre mir aber wieder zu konkret. Hm.
Meinst du, dass du mit der zweiten Variante mehr anfangen könntest?


Beste Grüße,
Nimmer
Ich schreibe gerade: etwas.

Offline Rilyn

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  • Omne tulit punctum qui miscuit utile dulci.
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Re: Der Aufstand
« Antwort #13 am: 11 Juli 2016, 13:29:05 »
Hoi Nimmer,

zum Rösten kriege ich den Kopf nicht frei, aber bevor ich die anderen Antworten lese, wenigstens eine kurze Antwort:
Ich mag den Text, weil er sich auf so viele gesellschaftliche Konflikte anwenden lässt, ohne die Moralkeule zu schwingen. Das Ende wirft Fragen auf, für die man sich aber erstmal eine Grundlage suchen muss, um sie beantworten zu können (eine Ebene mehr auf Leserseite, die nicht vorgegeben wird, das ist teuflisch). :cheese:

Liebe Grüße!
Petra
  • Ich schreibe gerade: Zuviel auf einmal.