Autor Thema: "Der Rund ums Rösten"-Thread  (Gelesen 7539 mal)

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Offline Wolfskind

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"Der Rund ums Rösten"-Thread
« am: 20 April 2010, 15:10:25 »
Hallo Teufels,

nachdem der letzte "Rund ums Rösten"-Thread gut gefüllt im Archiv verschwunden ist, wurde es Zeit für einen neuen.
Hier darf übers Rösten gefachsimpelt werden.


Sehr hilfreich sind die Tipps von Luna:
>klixx<



Und die Checkliste von Viviana, die als Vorschlag zu verstehen ist:
Diese Mindestinhalte sollte eine aussagekräftige Rezension beinhalten:

1. Wie finde ich den Text?
- Ich fand den Text gut, weil... ich sofort in die Geschichte reingezogen wurde.
- Mir gefiel der Text nicht, weil... ich die Handlung langweilig fand.
Die eigene Meinung bitte begründen. Was hat gefallen, und was nicht?


2. Mag ich die Charaktere der Geschichte? Wie stelle ich mir die Figuren vor?
- Die Figur hat mir gefallen, weil... sie eine gesunde Portion Humor besitzt.
- den Antagonisten mochte ich nicht, weil... ich ihn mir nicht bildhaft vorstellen konnte.
- Die Prot stelle ich mir so vor:  eine abgebrühte und selbstbewusste Mittdreissigerin, die wohl niemals Kinder haben möchte


3. Was hat mich an dem Text gestört?
- Ich fand die Formulierung zu ausschweifend, zu langatmig.
- Der Text hatte noch einige Schreibfehler, und sollte auf Grammatik geprüft werden.


4. Wieviele Punkte wurde die Geschichte/der Text von mir erhalten? Sagen wir mal auf einer Skala von 1-5:
- Ich gebe dem Text 3 Punkte, ... weil ich den Text nicht flüssige lesen konnte.
- Ich gebe dem Text 4 Punkte, ... weil ich außer wenigen Mickrigkeiten keine Bugs gefunden habe.
edit Wolfskind: statt der Punkte haben wir inzwischen die verschiedenen Röstgabelsymbole von  :g1: für fünf Punkte bis  :g5: für einen Punkt.


5. Hat der Autor spezielle Fragen gestellt?
« Letzte Änderung: 15 April 2011, 12:06:06 von Dr. Faustina »
Die meisten Zitate im Internet sind falsch Aristoteles

anabanana

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Re:"Der Rund ums Rösten"-Thread
« Antwort #1 am: 18 November 2010, 21:47:00 »
Will auch noch etwas beitragen.  :cheerful:




Für den Röstenden

Subjektivität betonen

Do:                                                                                           Don`t:
    Ich finde/denke, das funktioniert so (noch) nicht.                              Das funktioniert so nicht.
    Meiner Meinung nach funktioniert das so (noch) nicht.

    Mich interessiert das (hier) (noch) nicht.                                          Das interessiert den Leser nicht.



Für den Gerösteten   :uhoh:

Kritiken mit Wohlwollen lesen

Auch wenn vielleicht etwas unglücklich formuliert wurde, bedenkt, dass der Röster sich Mühe gegeben hat und geht davon aus, dass man euch nicht absichtlich beleidigen wollte. Geröstet werden kann schmerzhaft sein und im Bezug auf den eigenen Text ist man natürlich empfindlich, was einen schnell reizbar macht. Kleinigkeiten persönlich zu nehmen und mimosig zu werden, lenkt nur von der Textarbeit ab und macht es unmöglich konstruktive Diskussionen zu führen und etwas zu lernen. (Was ich sehr bedauere!)
Also: Keep cool!  :devcool:
*mir das auch hinter die Ohren schreib*

Offline Uli

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Re:"Der Rund ums Rösten"-Thread
« Antwort #2 am: 23 November 2010, 13:40:05 »
Noch ein Aspekt:

Einen Text rösten zu lassen hat den Zweck, diesen zu verbessern - folglich werden Texte eingestellt, von denen der Autor meint, sie seien verbesserungswürdig.
So weit, so klar. Nur: Es passiert dabei eben auch, dass etwas angemerkt wird, was der Autor für absolut richtig hält.
Und dann kommt die Nagelprobe der Kritikfähigkeit:

Natürlich ist es das gute Recht eines jeden, seinen Text (bzw einen bestimmten Aspekt) für absolut genial und vollkommen zu halten. Keine Frage. Daher können durchaus bestimmte Kritikpunkte abgewiesen werden. Aber: Es geht selten gut, wenn an solchen Punkten diskutiert wird. Und mit "selten" meine ich: Nur wirklich erfahrene Röster und Autoren bekommen das hin.
Allzu leicht gerät so eine Diskussion auf die Streitschiene, es fallen unangebrachte Argumente, es wird, kurz gesagt, unsachlich.
Gelegentlich mögen Punkte auftauchen die von übergeordnetem Interesse sind, sich in dem speziellen Text nur manifestieren - ein Klassiker an dem Ende ist die Weltanschauung. Hat eine Diskussion über Religion oder Feminismus oder Atomkraft irgendwas beizutragen in einem Text, dessen Prota ein erzkatholischer Frauenversteher mit einem Doktortitel in Kernphysik ist? Eher nicht.
In der Textarbeit kann es nicht um die Aussage eines Werkes gehen  (von wenigen Ausnahmen, die Sache der Mods sind, mal abgesehen), es ist das Recht des Autors, eine verquere Meinung zu haben. Findet man eine solche in einem Text, dann ist die Vollbremse nötig:
Wenn es dich drängt, etwas inhaltliches zu diskutieren, dann ist der Platz dafür nicht der Text-Fred!
Wenn du in deiner Weltanschauung getroffen bist, frage erst einen Mod, und dann mache (in Absprache) vielleicht eine Diskussion auf - oder ignoriere den Text, ggf samt Autor.

Textarbeit geht nur mit einem gewissen Abstand, für beide Seiten.
Wer an seinem Text hängt wie die Mutter am Kinde, sollte mit dem Einstellen noch etwas warten - und wer ein Inhaltliches Problem mit einem Text hat, sollte darauf nicht im Windschatten der Textkritik reagieren. Zugleich eine Ansicht abzulehnen und die Kommafehler anzustreichen, das geht einfach nicht gut

Wolfsrufer

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Re:"Der Rund ums Rösten"-Thread
« Antwort #3 am: 23 November 2010, 19:14:13 »
Zitat
Einen Text rösten zu lassen hat den Zweck, diesen zu verbessern - folglich werden Texte eingestellt, von denen der Autor meint, sie seien verbesserungswürdig.
So weit, so klar. Nur: Es passiert dabei eben auch, dass etwas angemerkt wird, was der Autor für absolut richtig hält.
Und dann kommt die Nagelprobe der Kritikfähigkeit:

Natürlich ist es das gute Recht eines jeden, seinen Text (bzw einen bestimmten Aspekt) für absolut genial und vollkommen zu halten. Keine Frage. Daher können durchaus bestimmte Kritikpunkte abgewiesen werden.

Dieser spezielle Aspekt ist mir zu tendenziös formuliert.
Nur, weil ein Kritikpunkt zurückgewiesen wird, muss derjenige diesen Aspekt in einem Text nicht für "absolut genial und vollkommen" halten. Er kann ihn eben noch für genauso mies halten, nur eben nicht dadurch lösbar. Oder für o.k., und durch den Vorschlag einfach nicht verbessert. Oder ja, er hält ihn für elementar für seinen Text und damit nicht beliebig veränderbar oder auch gar nicht.
Genau das halte ich für ein Kernproblem, was durch die Struktur Autor/Röster auftaucht.
Der Autor gibt einen "nicht perfekten" Text zum rösten frei und die Röster "korrigieren". Und wenn der Autor dann Kritik nicht annimmt, ist er nicht kritikfähig. (Was Gott sei Dank in der Praxis eigentlich sehr selten vorkommt, dass sich da Röster und Autor so begegnen)

Aber woher kommt eigentlich auf einmal das Kompetenzgefälle?

Wie kann ich in meinem eigenen Text lauter Anfängerfehler machen und habe bei einem anderen auf einmal ja so unumschränkt Recht?
(Vom Themenkreis "Geschmäcker sind verschieden" mal gar nicht zu reden)
Wir sind alle Kollegen mit unterschiedlichen Stärken und Schwächen. Hinzugenommen, den Effekt Fremde Texte unvoreingenommen betrachten zu können und die gesamte Bandbreite an Leseerfahrungen und Theoriekompetenz hier, machen die Stärke des gemeinsamen Arbeitens an Texten aus.
Die Begründung macht eine Meinung zu einer Arbeitsgrundlage und deshalb kann ich im eigenen Text grottig sein, anderen Kollegen aber durchaus hilfreiche Gedanken zukommen lassen und umgekehrt. Genial schreiben heißt nicht automatisch, einen anderen Text auch überarbeiten helfen zu können.
Ich kann, wenn ich meine Meinung begründe, ein Gespräch unter Kollegen führen und mich egal wo stetig in meiner Kompetenz verbessern.
Was aber elementar auch bedeutet, dass der Kollege in der Rösterrolle sich irren kann. Und ich als Röster möchte das wissen, wenn ich mich irre oder mir eine Zusatzinformation fehlt, die meinen Kritikpunkt eben in einen Pluspunkt für den Text verwandeln kann oder eben eine andere Lösung erfordert.
 Auch ist es eben so, dass wir meist nur Ausschnitte haben, wo der Autor einfach einen immensen Vorsprung haben muss, mit dem was er braucht und das auch nicht alles in einen Vorspann zum Text passen kann. Dieses Wissen kann und soll er , dem Röster zuliebe doch nicht vergessen.

Ebenso kann eine Idee oder ein Kritikpunkt gut sein, aber eben nicht zum Autor passen, oder zur Geschichte und und und. Dann möchte ich das als Röster auch wissen. Und zwar auch begründet. Denn nur so empfinde ich ein Gespräch als gleichrangig und fruchtbar. Auch gerne höre ich auch Begründungen für das Annehmen von Kritik und kann dabei beobachten, wie meine Anregung Eingang in das Arbeiten eines anderen findet. Ein, ich bin kritikfähig und deshalb nehme ich alles an (um nicht in den Ruchlosen Dunstkreis des "hält sich wohl für genial oder was?!" zu kommen), bei der Vielfalt hier? Wie soll das denn gehen?
Einer schlägt kürzen vor eine erweitern, beide haben gute Argumente und beides kann positive Wirkungen auf den Text an sich haben, aber beides geht nunmal nicht.
Was soll der Autor dann machen?
Natürlich nur eines. Er wird begründet eine Wahl für seinen Text treffen und an dem Entscheidungsprozeß wäre ich gerne als Zuhörender und Lernender beteiligt. Das kann ich aber natürlich nicht generell verlangen. Aber entsetzlich finde ich es, wenn mir dieser Maulkorb für Autoren, genau das vorenthält was Textarbeit bedeuten kann.

Ich wünsche mir ein möglichst großes Gleichgewicht des Respekts vor der Kompetenz des Anderen, was für mich bedeutet, dass Kritikfähigkeit erste Autorenpflicht hier ist, aber doch wohl sowohl als Autor, wie auch als Röster in einem Textthread.
Das, wenn eine Begründung fehlt, ob nun aus Mangel daran, eingeschliffenen Gedanken, oder auch Ökonomie oder auch emotionaler Beteiligung. Dann kann und sollte man nachfragen, finde ich, auf beiden Seiten. Sich daran erinnern, dass wir hier alle Kollegen sind, die miteinander arbeiten wollen. Schreiben kann man auch alleine und Kritisieren, ohne eine Antwort des Autors am Hals zu haben, kann man auf diversen Rezensionsseiten.

Denn mir nützt weder ein angeblich so kritikfähiges Ja, zu einem Kritikpunkt, wenn ich mich als Autor vergalloppiert haben, noch als Röster. Das ist meiner Meinung nach genau das, was "gnadenlos ehrlich" sein, hier vermeiden soll. Dass nämlich die Soziale Situation die geäußerte Meinung mehr beeinflusst, als die Qualität des Geschriebenen.
Sobald miteinander sprechen nicht mehr möglich ist, weil einer automatisch mehr Recht hat und der andere dann automatisch kritikunfähig ist, wenn er das nicht anerkennt, kann man auch das Antworten der Autoren im Textthread abschaffen.

Solange der Ton kollegial ist und das Interesse an einer begründeten Meinung besteht, finde ich, gibt es keinen Grund sich nicht großartig unterhalten zu können über ein Problem, bei dem man unterschiedlicher Ansicht ist. Und viel lernen können, ganz unabhängig davon, ob die Erkenntnisse des anderen nun vom Autor in den Text eingearbeitet werden oder nicht. Ob man sich zum Schluss auf eine Sichtweise einigt oder einfach nur einen Einblick in die Sichtweise eines anderen erlangt hat.

Zu den weiteren Aspekten die Uli aufgedeckt hat:

Ja, Das kann nicht immer gutgehen, wenn Menschen beteiligt sind.
Und Natürlich sollte man Themen aus dem Weg gehen, wo man seine Unzurechnungsfähigkeit oder besser mangelnde Aufnahmebereitschaft für andere Meinungen oder sogar gerade diese kennt und immer immer lieber erst einen Moderator fragen, wenn man denkt, da überschreitet jemand eine Grenze, da muss man etwas sagen! Um sicherzugehen, dass es nicht nur eine ganz persönliche ist, die man da verletzt fühlt, was andere, die nciht in den eigenen Schuhen stecken, nicht nachvollziehen können.

Aber kann man der Aussage eines Textes aus dem Weg gehen, wenn man Textarbeit leisten will? Das glaube ich leider nicht, dann das was jemand ausdrücken will bestimmt die Form. Das ist nicht beliebig. auch kann die Form eine Aussage produzieren, die nicht gewollt ist und wie das herausfinden, wenn es darüber keinen Austausch gibt?

Was ich für unproduktiv halte, ist einen Text zu rösten, zu dem ich keinen Zugang habe und wo der Röster ihn komplett in die Tonne treten und neu schreiben muss, und den Inhalt natürlich auch um 180 Grad wenden. Irgendeinen Zugang sollte man haben, denn das dann das Echo wenig glücklich ist und der Autor das Gefühl hat, das kann ja wohl nur aus Antipathie passieren, ist irgendwo auch klar. Man geht nicht in ein Steakhouse und kriegt dann eine Vegetarierkrise und umgekehrt. Also wenn man nicht wenigstens das Gefühl hat für eine vollwertige Mahlzeit plädieren zu können, ist man wahrscheinlich nicht der richtige Kollege und es gibt immer genug auch ältere Texte, die man sich noch vornehmen kann, wo die Zeit sinnvoller investiert ist. Für den Autoren und auch sicher für einen selbst.


Offline Mondstern

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Re:"Der Rund ums Rösten"-Thread
« Antwort #4 am: 26 November 2010, 00:21:50 »
Noch ein Wort zum Feedback auf Röstungen.
Wir stellen einen Text ein und sind gespannt was er zu Tage bringt. Manchmal sind es Texte, bei denen wir einfach nach neuen Impulsen suchen, manchmal sind es unsere "Gesellenstücke" an denen wir ewig und drei Tage gefeilt haben.
Andere Mitglieder überfliegen ihn, klicken ihn weg oder stürzen sich drauf und schreiben ihre Meinung. Eigentlich genau das, was wir uns ja erhofft haben.
Leider wird manchmal vergessen, dass wir uns in einem Arbeitsforum über Textkritik befinden, und nicht im eigenen "Fanclub".

Der Röster ist gerade in seinem Element, und zerreißt einen Abschnitt nach dem anderen ... wir greifen zur Zigarette (alternativ: Schokolade, Lava, Strick ...) und es läuft darauf hin, das der herunterhängende Unterkiefer aus der Verankerung fliegt.

Na warte !!! Dir werd’ ich’s jetzt geben ... schnell wird dem Unmut Luft gemacht und in ellenlangen Erklärungen geschrieben, wie denn der Abschnitt gefälligst zu verstehen ist ... (das ist übrigens sehr sinnvoll !!! Allerdings nicht, um es im Forum zu posten, sondern um damit seinen eigenen Text zu überarbeiten. "Ja, aber ... ich meinte doch eigentlich ..." liest man in Foren oft und der Eingangstext des FF bezieht dazu ja auch eindeutig Stellung. "Dann schreibst doch auch so, du Pfeife!"

Ai, ai, ai, was sind wir doch für gnadenlose, wortgewandte Kritiker wenn es um Texte andere geht, und so kleine, weinerliche Mimosen, wenn uns jemand verbessern will ...   :devgrin:

In dem Moment, wo wir mit unseren Texten an die Öffentlichkeit gehen, betreten wir eine neue "Liga" (möglich das ich auf Metaphern stehe   ) Wir "spielen" jetzt nicht mehr mit dem Gummiball im eigenen Wohnzimmer, sondern haben ein Hightech-Spielgerät und "kicken" vor Zuschauern. Das sind jene Typen am Spielrand, die Eintritt gezahlt haben und jede unsere Aktionen kritisch oder weniger kritisch beobachten und auch lautstark kommentieren. Wer damit nicht umgehen kann ... zurück ins Wohnzimmer !!

Alle anderen werden damit klarkommen müssen, und je höher man sich hinaufarbeitet, je mehr "Zuschauer" wird es geben ...
Es gibt die Fairen, die Kritischen, und es gibt die, die uns einfach nicht leiden können - willkommen im Leben.

Um aufs FF zurückzukommen ...

Wer eine Meinung hat, sollte die auch vertreten. Wir machten uns schließlich viele Gedanken, wieso wir eine Text “so“ angefangen haben, oder wieso wir einen Sachverhalt aus dieser oder jener Perspektive geschrieben haben. Darüber zu plaudern ist völlig legitim, aber noch immer macht der Ton die Musik …
Wenn sich jemand für unser Geschichtchen interessiert, so verdient dieser eine fundierte Antwort. Er oder sie haben Zeit investiert, und die meisten sind an einer Rückmeldung interessiert.
Ich röste grundsätzlich keine Texte mehr von Mitgliedern, die ihre Freds nicht betreuen, oder ein pauschales „Dankeschön“ in die Runde werfen. Jedoch mache ich mir gern die Mühe, auf weitere Fragen noch mal einzugehen, und mich (nach dem ersten Eindruck) weiter mit dem Fremden) Text zu beschäftigen. Das Schreiben ist schließlich unser Hobby.

Allerdings, immer wenn uns eine Bemerkung die Magenwände zusammenzieht, sollte unsere innere Alarmglocke klingeln.

Ich empfehle, die Rückantwort zu verfassen, aber NICHT gleich abzuschicken. Das Forum wird auch morgen noch online sein !!!
Nachdem man eine Nacht drüber geschlafen hat, oder wie bei mir, ich Zeit brauche, um über die Röstung nachzusinnen, kann man seinen Entwurf noch mal durchsehen und nachbessern.
Das meiste, was ich in meinen zwei Jahren FF an Streitereien mitbekommen hab, hätte sich durch diese simple Vorgehensweise vermeiden lassen. Und mein Gott – auch wenn uns ein Röster nicht die Füße küssen will … immer Freundlich bleiben

Das Posting bezieht sich auf keinen einzelnen – und ist zum Thema Textkritik gedacht. Wobei es sich aber natürlich auch auf die Diskussions- und Plauderfreds anwenden lässt.
In diesem Sinne

LG Mondstern   

Antigone

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Re:"Der Rund ums Rösten"-Thread
« Antwort #5 am: 26 November 2010, 08:56:38 »
Ich empfehle, die Rückantwort zu verfassen, aber NICHT gleich abzuschicken. Das Forum wird auch morgen noch online sein !!!
Nachdem man eine Nacht drüber geschlafen hat, oder wie bei mir, ich Zeit brauche, um über die Röstung nachzusinnen, kann man seinen Entwurf noch mal durchsehen und nachbessern.

Manno! Jetzt hat Mondstern meinen ultimativen Lieblings-Ratschlag vorweggenommen.  :grump:

Aber wirklich - eine Nacht darüber schlafen ist das beste, was man vor einer Entscheidung tun kann. (OK, vielleicht nicht, wenn gerade das Haus brennt.  :devgrin:) Also meistens sieht man die Dinge einen Tag später klarer - und mit ein wenig mehr Abstand. Und gerade das ist bei einer Reaktion auf eine Kritik sehr gut!

lg, A.

Filius

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Re:"Der Rund ums Rösten"-Thread
« Antwort #6 am: 26 November 2010, 09:12:39 »
Ganz wichtig – so empfinde ich es – bei aller Kritik ist auch das „Zusammenspiel“. Nicht jeder liest Konsalik oder King!  :leseteufel:
Dies ist mir bei meiner letzten Röstung noch mal bewusst geworden.   ;)
Der eine bevorzugt „Bandwurmsätze“, der nächste kritisiert genau das.  :opa: :oma:

In diesem Fall ist es keine Frage der Technik, sondern der Ansicht.  :cheese:
Versteht Ihr, was ich sagen möchte?

Filius  :grinwech:

Neyasha

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Re:"Der Rund ums Rösten"-Thread
« Antwort #7 am: 26 November 2010, 10:26:49 »
Aber wirklich - eine Nacht darüber schlafen ist das beste, was man vor einer Entscheidung tun kann. (OK, vielleicht nicht, wenn gerade das Haus brennt.  :devgrin:) Also meistens sieht man die Dinge einen Tag später klarer - und mit ein wenig mehr Abstand. Und gerade das ist bei einer Reaktion auf eine Kritik sehr gut!
Ja, das ist der wichtigste Ratschlag überhaupt, finde ich.

Wie oft ist es mir schon passiert, dass ich bei mündlichen Textbesprechungen einige Textstellen verteidigt habe, nicht von meinem Standpunkt runterkommen wollte und mich sehr unverstanden gefühlt habe.
Dann beim Durchdenken der Kritikpunkte einen Tag später konnte ich die meisten immer viel besser nachvollziehen.

Die Antwort schon mal zu schreiben, aber noch nicht gleich abzuschicken, ist da ein super Tipp von Mondstern. Dadurch hat man sich nämlich das, was man dazu sagen möchte, schon mal von der Seele geschrieben und hat es fürs Erste aus dem Kopf. Und später kann man das mit abgekühltem Gemüt noch einmal umschreiben, ehe man die Antwort endgültig abschickt. In den meisten Fällen wird sie dann anders aussehen als noch am Tag zuvor.

Offline Quisille

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Re:"Der Rund ums Rösten"-Thread
« Antwort #8 am: 26 November 2010, 14:45:42 »
Ein Tipp als Ansatzpunkt, um zu Rösten, ohne allzuviele schwärende Wunden zu hinterlassen: Die Stärken zuerst heraussuchen, dann die Schwächen. Beides erläutern. Stärken hat ein Text immer, egal wie schwach er erscheinen mag, für Schwächen gilt ähnliches, nur andersrum. Da beides in großem Maße individuell ist: Erläuterung ist wichtig.

Wenn's schnell gehen soll, oder wenn der Geröstete im Verdacht steht, ein sensibles Dichterseelchen zu haben: Nur die größte Stärke und die größte Schwäche heraussuchen und beides erläutern; alles was "irgendwo dazwischen" liegt, nicht erwähnen. Der Geröstete wird dann nicht von einer Vielzahl von vielleicht gar nicht so dramatischen Mängeln erschlagen und fühlt sich dann (hoffentlich!) nicht so runtergezogen. Trotzdem kann man sich anhand einer solchen Kurzröstung schnell verbessern: Die Stärke ist das, was einen Leser begeistert, die Schwäche das, weswegen er den Text weglegt. ;)

Benedek Reloaded

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Re:"Der Rund ums Rösten"-Thread
« Antwort #9 am: 30 November 2010, 12:27:23 »
Stärken hat ein Text immer, egal wie schwach er erscheinen mag.

Einspruch, Euer Ehren. Es gibt (leider viel zu viele) Texte, die haben keine Stärken. Mittelmaß ist keine Stärke. Sorry, so ist das Leben ;)

LG BR

Offline Quisille

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Re:"Der Rund ums Rösten"-Thread
« Antwort #10 am: 30 November 2010, 12:43:18 »
Genau diese Haltung finde ich für Röstungen kontraproduktiv. Stärken sind relativ. Sicher wird man von einem Säugling nicht erwarten, dass er die hundert Meter in neun Sekunden rennt. Wenn jemand sich verbessern möchte, ist es wichtig zu wissen, welcher Aspekt seines Schreibens am weitesten gediehen ist.

Es geht mir hier nicht um ein allgemeinpädagogisches Kuschelblabla. Schlechte Texte sind und bleiben schlechte Texte. Aber auch ein schlechter Text hat Stellen, an denen er nicht ganz so schlecht ist, und die sollten benannt werden.

Es sei denn, man hätte vor, den Gerösteten einfach nur niederzuknüppeln. Mit dieser Attitüde aber hätte man hier nix zu suchen.

Und nun das Wetter: :wolke:

Wer über das Übermaß an Mittelmaß klagt, mache sich bitte bewusst, dass ohne Mittelmaß die Elite nichts mehr hätte, über das sie sich erheben könnte. Ich habe diese Art von Hybris so satt --!

Gegen Abend Aufheiterung.

Offline Wolfskind

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Re:"Der Rund ums Rösten"-Thread
« Antwort #11 am: 30 November 2010, 12:52:44 »
Vermutlich kommt es tatsächlich darauf an, was man als "Stärke" eines Textes definiert.
Ebenso ist die Frage, wer was als Elite oder Mittelmaß empfindet oder bezeichnet und nach welchen Kriterien.

Druckreife Texte werden hier eher selten zu lesen sein.
Die hier eingestellten Rösttexte sind in der Regel Texte, die auch der Schreiber als "noch nicht fertig" einstuft.
Vor diesem Hintergrund wäre meine persönliche Definition von Stärke "etwas, worauf man aufbauen kann, um den Text zu verbessern".

Wenn ich einen Text so gut oder so schlecht finde, oder mit dieser Art Text so wenig anfangen kann, dass ich keinerlei konkrete Vorschläge habe, wie dieser Text verbessert werden könnte, wäre es unsinnig, ihn zu rösten, denn egal, wie eloquent oder amüsant mein Beitrag dazu sein mag, er verfehlt den eigentlichen Sinn einer Röstung.

Selbstverständlich handelt es sich hier um meine Meinung.
« Letzte Änderung: 30 November 2010, 12:53:09 von Wolfskind »
Die meisten Zitate im Internet sind falsch Aristoteles

Wolfsrufer

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Re:"Der Rund ums Rösten"-Thread
« Antwort #12 am: 30 November 2010, 12:55:57 »
Stärken hat ein Text immer, egal wie schwach er erscheinen mag.

Einspruch, Euer Ehren. Es gibt (leider viel zu viele) Texte, die haben keine Stärken. Mittelmaß ist keine Stärke. Sorry, so ist das Leben ;)



Das ist nicht das Leben, das ist eine Einstellung und ... mangelndes Vorstellungsvermögen. Wenn man in viel zu vielen Texten nichts mehr entdecken kann, was den Kollegen motiviert, eine Richtung weißt, Potential hat... Ist man vielleicht nicht an Textarbeit interessiert, sondern vielmehr auf der Suche nach etwas, das man dann wohl besser versucht in eigenen Texten zu verwirklichen, als dessen Fehlen in fremden Texten anzuklagen.

Schwächen proklamieren, das kann jeder, dafür gibts auch genug Plattformen, wo eine Zusammenarbeit nicht erwünscht ist, sondern es um Selbstdarstellung als Kritiker geht.
Eine Arbeitsgrundlage schaffen, indem man den eigenen Geschmack nicht zum Mittelpunkt seines Denkens macht, wohl aber sein Gefühl und Wissen gleichberechtigt beizutragen wünscht, das ist Rösten.


Offline Trippelschritt

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Re:"Der Rund ums Rösten"-Thread
« Antwort #13 am: 30 November 2010, 12:57:05 »
Tjaaaa, äh, also

Jetzt können wir uns über Hybris streiten und wer was wie sieht
oder
wie man psychologisch mit den Autoren grottenschlechter Texte umgeht, schließlich hat jeder mal irgendwie angefangen
oder
uns tatsächlich über Stärken und Schwächen austauschen.

Ich muss zugeben, dass ich jenseits von allen Streitigkeiten um Hybris ja oder nein ernsthafte Probleme mit dem Rösten ganz schlechter Texte habe. Wenn das Einzige, was einigermaßen stimmt, die Begeisterung des Schreibers ist und die nur in den ersten beiden erklärenden Einleitungssätzen auftaucht, aber nicht mehr im Text.

Meistens kneife ich. Und immer habe ich dann ein schlechtes Gewissen hinterher. Aber ich weiß ehrlich nicht, was ich raten kann außer: Schmeiß es weg und schreib so lange neue Geschichten, bis endlich mal eine dabei ist, mit der man arbeiten kann.
Aber das kann und würde ich NIE schreiben.

jetzt sagt mir lieber mal, was ihr da macht, denn allein schon, dass da jemand etwas geschrieben hat und einstellt ist ja schon mal ein Anfang. Doch das zu erwähnen verletzt wahrscheinlich noch mehr als dass es tröstet.

Trippelschritt
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Offline Uli

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Re:"Der Rund ums Rösten"-Thread
« Antwort #14 am: 30 November 2010, 13:17:22 »
ay ...

Zunächst einmal: Es gibt keinen Text, der grottenschlecht ist - nur Texte, die ich für grottenschlecht halte. Mindestens ein anderer Mensch denkt da anders ...

Es gibt Texte, die werde ich nicht mit der Kneifzange anfassen - weil mir das Genre zuwider ist, beispielsweise. Oder Das Setting, die Art oder was auch immer. In einem Fast-Splatter-Horror  finde ich nichts, aber auch gar nichts positives - auch dann nicht, wenn der Text eigentlich genial wäre. Nur: Ich versuche es auch gar nicht, und folglich gibt es auch keine Röstung.

Kinderbücher? Da habe ich so viel Ahnung wie ein Pferd vom Fliegen - ob gut oder schlecht, das weiß ich einfach nicht (und es interessiert mich eher wenig) Und die erweiterten Kinderbücher Marke Eragott und Drachenflitze reihe ich da gleich mit ein, auf den Haufen kommt noch Blutglitzerschmacht und all son Zeug.

Grottenschlecht ... für mich.
Für andere nicht.

Dann kommen die (wenigen) Sachen, die gerne ein Genre sein möchten, das mir liegt - und misslungen sind. OK. Da kann ich immerhin versuchen, den Grund für das Misslingen ausfindig zu machen - und erstaunlicherweise werde ich auch oft fündig. Das (und zumeist nur das) sage ich dann - wenn ich meine, dass die Information hilft.

Weil: Das Federfeuer hat als Ziel "Bessere Texte" - und ich verstehe darunter eben nicht das Ausmerzen schlechter Texte, sondern die Verbesserung aller Texte. Es ist vollkommen sinnfrei, einen Text niederzumachen, wenn man keine Alternative anzubieten hat.
Klar, natürlich könnte ich pointiert und scharfsinnig nachweisen, wie saublöd die Sache angefangen worden ist, kein Problem - bei exakt keinem Text. Denn, um sowas absondern zu können, muss ich nur vermeiden, die Beweggründe des Autors zu erkennen - etwas, was Arbeit macht und nur dann sinnvoll ist, wenn man dem Autor helfen möchte, nicht aber, wenn man sich lediglich auf Kosten des "armen Hascherls" zu profilieren gedenkt.

Offline FF

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Re:"Der Rund ums Rösten"-Thread
« Antwort #15 am: 30 November 2010, 13:57:00 »
Grundsätzlich geht es hier darum, Leuten zu helfen, bessere Texte zu schreiben. Da muss es erlaubt sein, auch mal zu sagen: "Ok, das war nix, und zwar aus folgendem Grund: ..." Aber die Begründung muss dabei sein, und auch das Zutrauen, dass es dem/der Gerösteten beim nächsten Mal besser gelingt. Wir wollen hier weder fertigmachen noch abqualifizieren, sondern in die richtige Richtung schubsen. Und "richtig" bedeutet: richtig für den, der die Geschichte schreibt.
« Letzte Änderung: 30 November 2010, 13:57:18 von FF »
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Offline Trippelschritt

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Re:"Der Rund ums Rösten"-Thread
« Antwort #16 am: 30 November 2010, 14:08:51 »
Weder Uli noch der Chefin habe ich in der Beurteilung der Situation irgendetwas hinzuzufügen. Wir liegen da alle auf der selben Linie. Bloß geholfen hat es mir nix.
Was mache ich mit einem Text, bei dem ich kaum etwas finde, das vielversprechend ist und ich nur niedermachen könnte. Genaud eshalb sage ich zu solchen Texten nichts.

Aber vielleicht ist die Lösung auch ganz einfach. Ich röste noch nicht gut genug und muss genau an dieser Stelle üben.

Liebe Grüße
Trippelschritt
(noch immer nachdenklich)
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Offline Mondstern

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Re:"Der Rund ums Rösten"-Thread
« Antwort #17 am: 30 November 2010, 14:15:26 »
Einspruch, Euer Ehren. Es gibt (leider viel zu viele) Texte, die haben keine Stärken. Mittelmaß ist keine Stärke. Sorry, so ist das Leben ;)

Auch auf die Gefahr hin, mich hier unbeliebt zu machen …
Ich gebe BR recht !!!

Moralische oder unmoralische Bücher gibt es nicht. Bücher sind gut geschrieben oder schlecht geschrieben,
Sonst nichts,
Oscar Wilde

Aber - man soll seine Meinung hier ja auch begründen - im FF melden sich Leute an, die Spaß am schreiben haben. Es wird darauf hingewiesen, das es KEIN Anfängerforum ist, aber bei einigen Texten sieht man sehr wohl, das der Schreiberling noch keine große Erfahrung hat.

Was mich angeht, ich will JEDEM helfen, der ERNSTHAFT an sich arbeiten will. Alle anderen sind mir piepegal und für die verschwende ich nicht meine knappe Freizeit.

Selbstbewusstsein gehört zum Schreiben, genauso wie ein wenig “Demut“ - jeder, und wirklich jeder kann noch dazulernen (sofern er das will ...)


Deswegen denke ich

Besser, ein kleines Licht entzünden, als über die große Dunkelheit klagen
Konfuzius

LG Mondstern  :lava:

Wolfsrufer

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Re:"Der Rund ums Rösten"-Thread
« Antwort #18 am: 30 November 2010, 14:16:33 »
Hallo Trippelschritt

Ersteinmal, was ist das Problem solchen Texten ganz aus dem Weg zu gehen?
Wenn man eben nichts weiter zu sagen hat, und weiß, dass es nichts bringt. Wenn man sich nicht anmaßen will zu entscheiden, wer nun schreiben sollte und wer nicht, warum dann nicht einfach einen Text nehmen, wo man das Gefühl hat man kann sich sinnvoll einbringen?

Bei manchen Röstern hat man ja geradezu das Gefühl, sie fühlen sich nur bemüßigt etwas zu sagen, wenn der Text ihnen eben so unterirdisch vorkommt, dass er für sie dann wohl quasi "endgültig aus der Welt gehört". Die meisten solcher Röster sind nicht mehr hier. Weil es dafür ebensowenig Applaus gibt, wie für schlechte Texte.
Also, wie soll jemand solange schreiben, bis er dann zufällig eine Geschichte produziert, an der es sich zu arbeiten lohnt? Und wenn du keine Stärke findest, die du Stärke nennen willst, warum suchst du dir nicht einen Aspekt aus, wo du denkst, das könnte der erste Schritt in eine Richtung eben jener "Geschichte, an der es sich zu arbeiten lohnt" sein? Man kann sich den Plot vornehmen und die Fehler aufzeigen, die man sieht, und eine bessere Alternative nennen, untermauert von nachvollziehbaren Argumenten.
"Wenn dein Protag am Anfang soundso ist, sollte er sich nach dem Ereignis verändert haben, weil das psychologisch gesehen eine Geschichte trägt. Wenn- dann Beziehungen. Das heißt ...."
Fertig. Etwas beigetragen. Keiner muss eine Röstgabel zücken, niemand ist gezwungen zu urteilen.
Wir haben hier diese Röstgabel-Skala, die quasi beweist, dass wir hier auch mit guten Texten rechnen, vielleicht ist in letzter Zeit auch zuviel Wert gelegt worden auf diesem "Stellt nur Murks ein, bei dem ihr nicht weiterwisst ..."
Wenn du Gefühl und Wissen einbringen willst, ohne zu verletzen, dann ist das der selbe Anspruch an deine Arbeit, wie bei einem Text, wo du Gefühl und Wissen einbringen willst, ohne zu langweilen.
Wenn dir das nicht gelingt, dann könnte das ein Grund sein, eine Röstung nicht einzustellen. Das hängt von deinem Anspruch ab, wenn du diesen nicht hast, verschiebst du das Problem auf die Mods und vorallem auf einen Autoren, der dir ja nun mit seinem Text persönlich nichts tun wollte, er möchte nur über ihn reden, mit ihm arbeiten.
Und wenn man selbst über diesen Text nicht reden will und nicht mit ihm arbeiten, dann sollte man das auch nicht tun. Und das hat nichts damit zu tun, wie man ihn nun bewertet. Sondern, ob man einen Zugang findet zur Textarbeit. Lob ist ein Zugang, aber ebensowenig unbedingt nötig, wie ein Tadel. Ein "Ich würde das anders angehen, um das und das zu erreichen ..." und dann den Text als Grundlage von Überlegungen über das Schreiben zu nehmen, geht auch.
Rösten ist schreiben und schreiben ist so vielfältig, also warum beim schlechten Gewissen aufhören und nicht schlicht nach neuen Wegen für sich selbst als Röster suchen? Oder eben das Gewissen, Gewissen sein lassen und sich Texte suchen, für die man gleich ein Gefühl hat.
Das hier ist Freizeit, es sollte Spaß machen und bereichern und eine positive Herausforderung sein in einem Bereich, den man liebt. Für den Rest gibts die Arbeit ...

Liebe Grüße
Wolfsrufer

Offline Mondstern

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Re:"Der Rund ums Rösten"-Thread
« Antwort #19 am: 30 November 2010, 14:18:59 »
Ach ja ... *vergessen zu sagen ...*

Im Radsport heißt es, nur der Mittelmäßige ist immer in Topform.

Bei Wettkämpfen stellt es eine schwierige Hürde da, auf den Punkt genau in "Topform" zu sein. Das kann man ein paar Mal im Jahr schaffen ... mehr geht nicht!
Im RL ist mir Mittelmäßigkeit am liebsten  :)
LG Mondstern

Offline FF

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Re:"Der Rund ums Rösten"-Thread
« Antwort #20 am: 30 November 2010, 14:33:07 »
Im RL ist mir Mittelmäßigkeit am liebsten  :)

Im RL vielleicht, aber beim Schreiben genügt mir das nicht.
« Letzte Änderung: 30 November 2010, 14:33:33 von FF »
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Offline Rose

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Re:"Der Rund ums Rösten"-Thread
« Antwort #21 am: 30 November 2010, 14:54:50 »
Trippelschritt,

Zitat
Was mache ich mit einem Text, bei dem ich kaum etwas finde, das vielversprechend ist und ich nur niedermachen könnte. Genaud eshalb sage ich zu solchen Texten nichts.
Aber vielleicht ist die Lösung auch ganz einfach. Ich röste noch nicht gut genug und muss genau an dieser Stelle üben.

Ich kann dir sagen was ich mache. ;)

Ich schreibe einfach nichts dazu, sondern sehe mir die Röstungen der Anderen an. Wie fallen sie aus, lag ich richtig mit meiner Annahme, oder habe ich mich gar getäuscht und den Text nur völlig falsch verstanden?
Das Selbe gilt für Texte, die mir zu hoch sind oder mir nicht liegen, was nicht gleichbedeutend mit einem schlechten Text ist.
Auch hier kann man die Chance, seinen Blickwinkel und seine Sinne zu scharfen, wahrnehmen.

Ich röste meiner persönlichen Meinung nach auch nicht sonderlich gut, teilweise stümperhaft gegenüber anderen Röstungen. Doch ich stehe dort wo ich gerade bin und wenn es auf einer Din. 4 Seite Röstung auch nur einen Punkt gibt, denn ich getroffen habe und der dem Verfasser helfen kann, dann ist es die Arbeit wert.


( Mein persönliches Empfinden)

Was mittelmäßige Texte angeht;  
Zitat
Es gibt (leider viel zu viele) Texte, die haben keine Stärken. Mittelmaß ist keine Stärke. Sorry, so ist das Leben

Diesen Punkt empfinde ich wie einen Faustschlag in die Magengrube derer, die sich weiterentwickeln möchten  :grump:

Mittelmaß ist nicht gleich schlecht, sondern einfach noch nicht wirklich gut. Ansätze sind vorhanden und müssen noch ausagebaut werden. Fangen nicht die meisten mit dem Mittelmaß an und lernen durch die Arbeit am Text und der Erfahrung dazu?

Wer kann schon von sich behaupten, dass er absolut brillante Texte schreibt? Wer das kann, braucht kein FF und wäre hier fehl am Platz. Es gibt hier wirklich tolle Schreiber, mit richtig guten Texten von denen ich begeistert bin. Gäbe es allerdings nur solche, würde ich das Schreiben wegen Mutlosigkeit wohl an den Nagel hängen.
Jeder macht eine ganz eigene Entwicklung durch, und die braucht nicht nur Zeit sondern bringt immer mal auch richtige Patzer zum Vorschein, und hier möchte man ansetzen. Was mache ich falsch, wo nicht stimmig und vor allem wie kann ich es ändern? Man kann nur an seinem Text arbeiten und ihn verbessern, wenn man weiß woran es liegt.
Kritik möchte jeder hören/lesen, sonst würde man seine Texte nicht einstellen. Kritik ist hart, damit rechnet man, womit man nicht rechnet und auch nicht rechnen sollte, ist ein persönlicher Angriff unter die Gürtellinie. Denn auch wenn man sich nicht persönlich gegenüber sitzt, sollte man jeden mit Respekt behandeln und nicht auf ihn herabsehen nur weil man glaubt, man kann es besser. Denn die Frage ist doch, wo steht jeder einzelne in einigen Jahren, wer ist dann der Bessere?  Wer darf von sich behaupten, genau zu wissen, welcher Text wirklich schlecht ist ?
Oder ist es nicht oft auch eine Frage des Geschmacks, wie ein Text aufgenommen wird?
Jeder der hier ist (denke ich mal  ;) ) gibt sich nicht mit dem Mittelmaß zufrieden, sonst wäre das FF sehr einsam (was es zum Glück nicht ist) ;)


 

« Letzte Änderung: 30 November 2010, 15:00:04 von Rose »
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anabanana

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Re:"Der Rund ums Rösten"-Thread
« Antwort #22 am: 30 November 2010, 14:56:05 »
Hm, es geht doch ums Weiterentwickeln, oder nicht?
Unabhängig davon, welches Niveau die Schreibe schon hat, gibt es immer Raum für Verbesserungen und wenn man nicht nach Weiterentwicklung strebt und zufrieden auf seinem Niveau stagniert, dann ... ist das etwas, was ich nicht verstehe.
Für schreiberischen Fortschritt braucht man konstruktive Vorschläge, wie dieser zu erreichen ist und über fehlende konstruktive Vorschläge kann ich mich hier im FF nun wirklich nicht beschweren.

Auch als Röster wäre es ein Fortschritt sein eigenes Ego hinter sich zu lassen und stattdessen dem Text zu helfen. Es wirkt natürlich auf den ersten Blick cooler, spielt man den Ranicki und kritisiert pointiert drauflos, auf den zweiten Blick allerdings...  ::)
Das andere Extrem, auf die Knie fallen im Angesicht bestimmter Texte bestimmter RösterMitglieder, hilft auch keinem wirklich weiter.
« Letzte Änderung: 30 November 2010, 14:59:20 von anabanana »

Godmother

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Re:"Der Rund ums Rösten"-Thread
« Antwort #23 am: 30 November 2010, 15:40:13 »
Die bisherige Diskussion bringt mich mal wieder zu der Frage, was "Mittelmaß" überhaupt ist - das hängt mMn ja wohl immer vom Vergleichsfall ab. Ich wäre wahrscheinlich eine glückliche mittelmäßige Bestsellerautorin  :cheese:.

Aber im Ernst: Wer legt fest, was Mittelmaß beim Schreiben ist?
Meinen wir Mittelmaß unter allen Fantasy-Röststücken oder im gesamten Federfeuer-Kosmos?
Beurteilen wir das bei "fertigen" Autoren ausgehend von Verkaufszahlen, Amazon-Bewertungen oder der Meinung irgendeines Literaturpapstes - oder "nur" unserer ureigenen ganz subjektiven Auffassung?

Mittelmaß heißt für mich: nicht supergut - aber auch nicht schlecht. Es fehlen vielleicht Highlights - oder sie sind da und werden von den Schwächen wieder "wettgemacht". So gesehen sagt der Begriff Mittelmaß mMn gar nichts - und ist erst recht nicht hilfreich für eine Bewertung à la "Das war ein mittelmäßiger Text".


Filius

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Re:"Der Rund ums Rösten"-Thread
« Antwort #24 am: 30 November 2010, 15:45:55 »
... wie ihr es dreht und wendet, bleibt auch vieles eine Geschmackssache.

Wolfsrufer

  • Gast
Re:"Der Rund ums Rösten"-Thread
« Antwort #25 am: 30 November 2010, 16:14:21 »
Weshalb die Textbezogene Begründung auch so wichtig ist, denn sich unabhängig vom Geschmack über das Handwerk zu verständigen ist eine der Brücken zwischen sehr unterschiedlichen Schreibern, mit unterschiedlichen Ansprüchen.
Aus dem Weil ... zieht man Erkenntnisse, ob man sie nun für den Text verwendet oder nicht. Das weil ... macht es doch interessant auch andere Röstungen zu lesen und sich mit ihnen zu beschäftigen, wenn man weder Autor noch Röster ist.
Geschmack ist eine Annäherung an die Frage nach der Zielgruppe, die man wohl bedient und welche nicht. Dazu muss man aber auch zeigen können, wie der eigene Geschmack funktioniert. also, was lässt welche Gefühle im Text anspringen und ist das vom Autor so gewollt, lässt sich das über viele Leser beobachten. Wie sind da die Anteile von Text und Leserbeteiligung? Wenn ich Kindertexte nicht leiden kann, ist mein Unwillen gegen diese Art Texte nun völlig unangebracht sie darzustellen, verschwendete Zeit für den Autor und den Röster. Wenn der Text alles hat, was mich an Kindertexten aufregt ist das vielleicht sogar ein Beweis für die Güte des Textes und abgesehen davon, kann ich immer noch einen Logikfehler melden, so ich einen entdecke. Kommafehler, Formatierungstipps oder eben Beisteuern, das Pipi Kurzstrumpf, doch eher parodistisch wirkt, was im Text aber nicht eingelöst wird, weil ...
Aber natürlich spielt Geschmack eine Rolle, wo wir Leseerfahrung gesammelt haben, wo bei uns dann die Begeisterung oder eben die Abscheu jenseits des reinen Textes verborgen liegt. Was dann sowohl extreme Verrisse als auch Kniefälle erklärt, vor denen andere dann Recht ratlos rumstehen und sich fragen: Was ist denn da los? Da ist dann der Geschmack los  :devgrin:

Benedek Reloaded

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Re:"Der Rund ums Rösten"-Thread
« Antwort #26 am: 30 November 2010, 16:27:15 »
Ui,

da habe ich ja was ausgelöst mit meinem Satz "es gibt Texte, die haben keine Stärken".

Und ich bleibe dabei: es hat nichts mit Geschmack oder bevorzugtem Genre oder Hybris oder sonst was zu tun, sondern mit objektiven Kriterien, wenn ich behaupte, dass es Texte gibt, die sind einfach von der Grundidee über die Ausführung (Aufbau, Sprache, Figuren) bis zur Rechtschreibung so misslungen, dass es keinen Sinn macht, nach den positiven Punkten zu suchen. Das ist Krampf, der Angst vor klaren Worten hat. Jeder Text ist ein Versuch mit offenem Ende in alle Richtungen. Und das inkludiert eben auch die Möglichkeit des "Totaler Holzweg, ab in die Tonne, zurück an den Start"-Ergebnisses. Dann ist das auch der beste Rat, dem man dem/der AutorIn geben kann, inklusive der Begründung, warum das Zeug nicht funktioniert. Das tröstliche an dieser Erkenntnis ist: wenn einem ein- oder zweimal so ein Apfel-A-Text*) auskommt, heisst das noch lange nicht, dass man es nicht kann oder nie können wird. Shit happens, auch wirklich guten Leuten. Und die stehen dann auch dazu, dass dieses oder jenes Werk von A bis Z beschissen war. So ein Verdikt hindert niemanden daran, es beim nächsten Anlauf besser zu machen.

LG BR

edit Erklärung *) Apfel-A bedeutet im Journalismus, der hardwaremäßig zumeist in der Apple-Welt zu Hause ist, das Markieren eines fertigen, aber unbrauchbaren Textes, um ihn zu löschen - und danach hoffentlich besser neu zu verfassen.
« Letzte Änderung: 30 November 2010, 16:29:19 von Benedek Reloaded »

Filius

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Re:"Der Rund ums Rösten"-Thread
« Antwort #27 am: 30 November 2010, 16:35:08 »
 ... und was ich durch meinen Schreibkurs, bzw durch das Feedback meines Lehrers lernen konnte, sind sinnvolle Vorschläge zur Verbesserung.
Wenn jemand am Text etwas auszusetzten hat ob nun mit Stärken oder Schwächen, dann kann dem Schreiberling gut geholfen werden, wenn man Vergleiche zieht, aus denen er seine Fehler erkennen kann und ihm auch Vorschläge macht, wie es besser klingt.
 
 ;)

Filius 

Benedek Reloaded

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Re:"Der Rund ums Rösten"-Thread
« Antwort #28 am: 30 November 2010, 16:37:25 »
Und noch ein kleiner Nachttrag, weil sich einige über meinen Satz

Zitat
Mittelmaß ist keine Stärke
.

empören: Das ist in diesem Sinne gemeint, dass ich in einem Text mit wackeliger Grundidee/schwachen Charakteren/matter Schreibe nicht bereit bin,  mittelmäßige (weil selbstverständliche) Punkte wie "aber dafür stimmt die Recherche" oder "wenigstens ist die Kommasetzung korrekt" oder "der Autor hat immerhin die richtige Länge erwischt" als Stärken anzuerkennen. Ich wollte damit auf keinen Fall eine Diskussionsnebenfront über "Was ist Mittelmaß" aufbrechen.



anabanana

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Re:"Der Rund ums Rösten"-Thread
« Antwort #29 am: 30 November 2010, 16:41:24 »
Hm, zur ersten Version meiner "Lasagne" wurde mir auch von Trippelschritt und Nimmer gesagt: "Systemfehler. Einstampfen und alles auf Anfang." Das war damals sehr hilfreich, weil ich den Systemfehler nicht selbst gesehen habe und dachte mit ein paar kleinen Verbesserungen bekommt man dasschon in den Griff.
Aber selbst sowas wie "Mach nochmal alles neu" kann man respektvoll sagen und nicht à la "Alles ist totaler Schrott, Idee geklaut, es hat keinen Sinn". Ob es einen Sinn hat, darüber entscheidet letzendlich der Autor.

Offline Quisille

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Re:"Der Rund ums Rösten"-Thread
« Antwort #30 am: 30 November 2010, 17:12:33 »
@ Benedek:
Genaugenommen hast Du etwas ausgelöst mit diesen Sätzen hier:

Einspruch, Euer Ehren. Es gibt (leider viel zu viele) Texte, die haben keine Stärken. Mittelmaß ist keine Stärke. Sorry, so ist das Leben ;)

Nicht die Aussage sorgt bei mir für Missmut, sondern die Konnotation. Da wir uns ja bemühen wollten, unsere Meinungen mit Textstellen zu unterfüttern, möchte ich nicht verschweigen, an welchen Stellen ich einen dicken Hals bekomme:

"leider viel zu viele" und "Mittelmaß ist keine Stärke".

Ich halte dagegen: Es ist nicht an uns, zu beurteilen, was zu viel ist, und Mittelmaß ist meistens das, was die anderen schreiben. Aus oben zitierter Äußerung und übrigens auch aus denen, die Du nachgelegt hast, schließe ich, dass Du in diesem Fall aus einer Position der Überlegenheit argumentierst. Das kann sogar berechtigt sein, aber es ist in meinen Augen keine gute Position, wenn man einen Text röstet.

Bei einer Diskussion über die Qualität von Literatur im Allgemeinen hätte mich übrigens weder die Aussage noch die Konnotation gestört. Ich habe diese Ansicht sogar geteilt, bis ich an einer realistischen Einschätzung meiner eigenen Fähigkeiten erkrankt bin. Der Verlauf ist leider chronisch.

So weit zum Missmut.

Und nun zur Sache.

Über die Aussage: "Es gibt Texte, die haben keine Stärken", ließe sich diskutieren. Nur Texte, die über ihre gesamte Länge eine exakt gleichmäßige Qualität aufweisen, genügen diesem Kriterium. Alle anderen haben mindestens eine stärkste Stelle und mindestens eine schwächste von erkennbar unterschiedlicher Qualität (oder der Text ist unendlich lang, für die Mathematiker unter uns). Es ist also sehr wohl möglich, auch bei grottenschlechten Texten ein differenzierteres Urteil abzugeben als "alles Schrott".

Das macht natürlich Arbeit, und man muss den vielleicht sogar berechtigten Unmut über die miese Qualität des Textes herunterschlucken. Ich gebe zu, dass ich nicht bei allen Texten dazu in der Lage bin. Aber das ist dann in einem Defizit meinerseits begründet und liegt nicht am Text. Wenn ich mich dieser Situation ausgesetzt sehe, halte ich mich schlicht zurück und schreibe keine Röstung.

Es ist durchaus möglich, einen anderen Ansatz zu wählen. Allerdings gebe ich zu bedenken: Wenn man in einem Haufen Dung nicht das Bröckchen Katzengold entdecken will, dann könnte es sein, dass man befangen ist.

Benedek Reloaded

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Re:"Der Rund ums Rösten"-Thread
« Antwort #31 am: 30 November 2010, 17:58:59 »

Ich halte dagegen: Es ist nicht an uns, zu beurteilen, was zu viel ist, und Mittelmaß ist meistens das, was die anderen schreiben. Aus oben zitierter Äußerung und übrigens auch aus denen, die Du nachgelegt hast, schließe ich, dass Du in diesem Fall aus einer Position der Überlegenheit argumentierst. Das kann sogar berechtigt sein, aber es ist in meinen Augen keine gute Position, wenn man einen Text röstet.
- - -
 Allerdings gebe ich zu bedenken: Wenn man in einem Haufen Dung nicht das Bröckchen Katzengold entdecken will, dann könnte es sein, dass man befangen ist.

Hallo Quisille,

um bei deinem Wortbild zu bleiben: ich wühle gern im tauben Gestein auf der Suche nach einem Brocken Erz oder, noch besser, einem Bröckchen Gold. Weil da eine Chance besteht, etwas zu finden. Aber ich wühle ungern bis gar nicht im Dung. Da lasse ich es lieber. Ich bin also nicht befangen, sondern viel eher ... hmmm ... da fehlt mir jetzt selbst das richtige Vokabel. Vielleicht nicht idealistisch genüg, um sinnlose Dinge zu tun? Wahrscheinlich geht's in diese Richtung.

Die einzige überlegene Position, wie Du es nennst, die ich mir gestatte, ist folgende: aufgrund von 25 Jahren einschlägiger Berufserfahrung nehme ich für mich in Anspruch, dank Talent, Lernen (und ich lerne immer noch) und Routine erkennen zu können, wie u. a. auch ein erzählender Text aufgestellt ist. Ob er funktioniert, ob er ein süsser, aber substanzloser Blender ist, ob er gute Ansätze hat, die bloß hinter ein paar Unzulänglichkeiten zurücktreten, ob er einfach grundsätzlich misslungen ist, etc.  Das gehört zu meiner Profession.

Überlegenheit ist kein Kriterium beim Rösten eines Textes, auch nicht für mich. Zuerst kommt die Neugier, dann ein Bauchgefühl, anschließend die Analyse des Bauchgefühls, abgesichert durch eine gewisse o. a. Kompetenz. Das soll nicht großkotzig klingen, im Gegenteil. Aber ich hab's eben gelernt, so wie der Automechaniker gelernt haben sollte, die Ursachen des seltsamem Geräuschs an der Hinterachse zu diagnostizieren.

Auf jeden Fall möchte ich nicht, dass Du wegen meiner Ansichten einen dicken Hals bekommst. Ich will nämlich niemanden mit meinen ganz persönlichen Ansichten zum Thema provozieren oder gar ärgern – schon gar nicht Dich.

LG BR

Offline FF

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Re:"Der Rund ums Rösten"-Thread
« Antwort #32 am: 30 November 2010, 18:43:47 »
Können wir davon ausgehen, dass jede/r von uns eine gewisse Lebenserfahrung/Kompetenz/Begabung/Ausbildung hat, um eine persönliche Meinung über gute oder schlechte Texte zu haben? Wir brauchen uns hier doch nicht gegenseitig erzählen, wie kompetent wir sind - DASS wir es sind, setze ich einfach mal voraus. Beim Rösten geht es darum - ich erwähne es einfach nochmal -, anderen Leuten beim Verbessern ihrer Texte zu helfen und dabei fair, sachlich und konstruktiv zu sein. DAS sollte das zentrale Thema sein. Also streitet euch jetzt bitte nicht darüber, wer hier die größte Kompetenz besitzt. Das bin nämlich ICH. :devgrin:

Nee, im Ernst. Redet lieber übers Rösten als über das Ego der Röster.
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Mad Bull

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Re:"Der Rund ums Rösten"-Thread
« Antwort #33 am: 30 November 2010, 19:08:53 »

Oder redet mal über mich, :the_brow:

nun gut,  Spass beseite.
Ich glaube, ich kann nachvollziehen, was Benedek mit seinen Postings gemeint hat.
Es gibt Texte, die sauber durchgehen,  wo so gut wie nix hängenbleibt, ein Text, der ein netter Zeitvertreib ist, in dem auch keine Rechtschreibfehler zu finden sind.

Was soll man da noch rösten?
Auch bei meinen Röstungen tauchen manchmal nur drei Zeilenhinweise auf und es wird auch weiterhin den Eindruck erwecken, dass ich faul oder mäßig intelligent bin.
 :denk:

Dafür sind wir ja verschieden, wodurch wir uns wiederum gegenseitig ergänzen.

Euer Mad Bull
 :devsmile:

Offline Rilyn

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Re:"Der Rund ums Rösten"-Thread
« Antwort #34 am: 30 November 2010, 19:45:56 »
Zitiert von Unbekannt (stand als random quote in einem Bugtracker):
If we don't strive for perfection, we won't even achieve mediocrity.

Mittelmaß ist keine Schwäche, sondern zwei nicht zueinanderpassende Substantive zusammengeworfen; Schwäche ist es, nicht zu versuchen, sich zu verbessern. Perfektion ist ein nettes Wort, wird aber sowieso nie erreicht. Sinn und Unsinn von Mittelmaß zu diskutieren führt imho zu nichts, weil es nicht darum geht, den perfekten Text zu erhalten, sondern nur den für den Autor zum aktuellen Zeitpunkt bestmöglichen. Von diesem aus geht's weiter. Das ist der Grund, weshalb ich beinahe alles röste, denn jedem Autor, und sei er der schlimmste Anfänger aller Zeiten, kann man Feedback geben und unter die Arme greifen, denn mit diesem hat er die Chance, sich umso schneller und leichter zu verbessern; und darum geht es mir, denn genau das hat mein erster hier zerfetzter Text bewirkt: ein Jahr Federfeuer und mehr gelernt als in den fünf Jahren zuvor. Wenn ein Text einfach nur schlecht ist, dann gibt es Gründe dafür, ein Warum, und ein Wie geht es besser. Gute Stellen zu loben ist ... äh, gut, denn es zeigt dem Autor, was gelungen ist; aber letztendlich geht es vorrangig darum, die Schwächen kleinzukriegen. Und wenn eben alles zu bemängeln ist, fängt man stückchenweise mit den grundlegenden Fehlern an, denn kein Mensch wird alles auf einmal lernen und umsetzen können.
« Letzte Änderung: 30 November 2010, 19:46:09 von Rilyn »
  • Ich schreibe gerade: Zuviel auf einmal.

anaconda

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Re:"Der Rund ums Rösten"-Thread
« Antwort #35 am: 30 November 2010, 20:28:00 »
Hallo!

Zitat: Rilyn
Zitat
Gute Stellen zu loben ist ... äh, gut, denn es zeigt dem Autor, was gelungen ist; aber letztendlich geht es vorrangig darum, die Schwächen kleinzukriegen.

Da stimme ich dir zu, Rilyn. Aber rein psychologisch betrachtet, ist es mMn nicht unwichtig, gute Stellen zu loben. Fehler sind ja so und so genug in einem Text drin. Wenn ich dann als Gerösteter mal einen positiven Punkt finde, kann ich mich sozusagen daran festhalten und mal etwas durchatmen (als ständig nur hart schlucken zu müssen) Das Lob muss natürlich gerechtfertigt sein, klar. Wenn man nur eine ellenlange Fehler-Liste präsentiert bekommt, kann die berühmte Kettenreaktion ausgelöst werden: Mein Text ist Schei..., meine ganze Schreiberei ist Schei..., ich lass es am besten und mache was anderes. Diesen psychologischen Aspekt (bei allen gut gemeinten Lernanstößen) sollte man nicht unterschätzen. (ich hab da selbst schon genug dagegen verstoßen; hab es aber gerade dadurch erkannt) ;)

HGruß, A

« Letzte Änderung: 30 November 2010, 20:29:49 von Anaconda »

Rorschach-Phoenix

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Re:"Der Rund ums Rösten"-Thread
« Antwort #36 am: 30 November 2010, 20:51:24 »
Gute Stellen zu loben ist ... äh, gut, denn es zeigt dem Autor, was gelungen ist; aber letztendlich geht es vorrangig darum, die Schwächen kleinzukriegen.

Ich sehe das anders. Wenn man an einem Text nur die Schwächen ausmerzt, macht es einen Text nicht besser, sondern lediglich weniger schlecht. Ein mittelmäßiger Text mit einigen Schwächen wird so zu einem mittelmäßigen Text ohne diese Schwächen. Ein mittelmäßiger Text mit Schwächen jedoch, bei dem man die Stärken herausarbeitet, wird zu einem mittelmäßigen Text mit Schwächen und Stärken. Somit kann er schon mal polarisieren. Bestseller sind häufig genau das: Mittelmäßige Texte mit Schwächen und Stärken. Wobei die Stärken mehr ins Auge fallen als die Schwächen. Die wenig ausgearbeiteten und schablonenhaften Figuren treten hinter dem hervorragend strukturierten Spannungsbogen zurück. Die Romane sind vor allem plotgetrieben, nicht figurengetrieben. Es gibt also eine Stärke und eine Schwäche (wenn man das als solche sieht).
Logischerweise ist das beste Ergebnis zu erzielen, wenn man in einem Text die Schwächen verringert und die Stärken ausbaut.

Und ich stimme Benedek nur bedingt zu: Es gibt Texte, in denen sehe ich keine Stärken. Aber dem zum Trotze sehen andere darin sehr wohl Stärken. Liege ich jetzt falsch oder richtig? Ich kenne genügend Texte, die hier genau so aufgenommen worden sind... wo es tatsächlich so war, dass die Mehrheit einen Text schlecht fand und ein Einzelner gut. Dasselbe gab es auch umgekehrt. Irrt sich der Einzelne deshalb? Ich glaube nicht, dass es so einfach ist.


Liebe Grüße: Rorschach-Phoenix

Offline Rilyn

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Re:"Der Rund ums Rösten"-Thread
« Antwort #37 am: 30 November 2010, 21:51:40 »
Zitat: Rilyn
Zitat
Gute Stellen zu loben ist ... äh, gut, denn es zeigt dem Autor, was gelungen ist; aber letztendlich geht es vorrangig darum, die Schwächen kleinzukriegen.

Da stimme ich dir zu, Rilyn. Aber rein psychologisch betrachtet, ist es mMn nicht unwichtig, gute Stellen zu loben. Fehler sind ja so und so genug in einem Text drin. Wenn ich dann als Gerösteter mal einen positiven Punkt finde, kann ich mich sozusagen daran festhalten und mal etwas durchatmen (als ständig nur hart schlucken zu müssen)
Textkritik ;D
Das kommt noch dazu. Da habe ich mich rein an den Text gehalten, und "Schwächen" klingt zu krass, sorry. :blush:

Gleich mehr dazu:

@Phoenix: Mit guten Stellen meine ich wirklich gut, nicht verbesserungswürdig. Natürlich gibt es viele Möglichkeiten, zu loben; vor allem aber nicht über den Klee. Es kommt auch auf den Stand des Autors an. Einen Anfänger kann man ja nicht zu verbalen Höhenflügen bringen, indem man ihn von Wolke Sieben schubst. ;D Verbesserungswürdiges kann leicht durch konstruktive Kritik gelobt werden, die in etwa aussagt: "auf dem richtigen Weg".

Und, jep, Textkritik ist subjektiv. Zum Glück!
  • Ich schreibe gerade: Zuviel auf einmal.

wortsplitter

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Re:"Der Rund ums Rösten"-Thread
« Antwort #38 am: 30 November 2010, 22:26:35 »
Und ich bleibe dabei: es hat nichts mit Geschmack oder bevorzugtem Genre oder Hybris oder sonst was zu tun, sondern mit objektiven Kriterien, wenn ich behaupte, dass es Texte gibt, die sind einfach von der Grundidee über die Ausführung (Aufbau, Sprache, Figuren) bis zur Rechtschreibung so misslungen, dass es keinen Sinn macht, nach den positiven Punkten zu suchen.

Ich denke, dass du dir so den einfachen Weg ausgesucht hast. Mag ja sein, dass es bestimmte Texte gibt, die auch nach unendlich viel Arbeit und Mühen es nicht zu... ja zu was sollen sie denn werden? Da stellt sich doch die Frage nach dem Grund, warum der Text geschrieben wurde. Soll er "gut" genug werden, dass er veröffentlicht werden kann? Dazu muss eine Geschichte heutzutage nicht wirklich gut sein. Muss sie Kritikern gefallen, einen Wettbewerb gewinnen?
Was wenn ein Text einzig dazu da ist, seine Schwächen zu finden? Dann lohnt es sich doch ihn durchzugehen. Was wenn man Dialoge üben will, oder einen bestimmen Erzähler? Gerade dann bedeutet es Arbeit ihn durchzugehen und ich denke, dass in den meisten Texten es positive Punkte gibt. Einen Satz, der herausticht, eine Person, irgendwas. Das ist natürlich bei nicht so gelungenen Texten mühselig.

ABER: das wichtigste ist doch, dass man dem Gerösteten nicht mit Unmut unter die Nase reibt, dass man hier seine Zeit verschwendet hat, denn dann sollte man den Text besser gar nicht erst rösten. Hier hilft weder Weichspülerblabla noch wütendes arrogantes Geschnaube, aber beides ist nach meiner Sicht keine hilfreiche Kritik.

Und ich möchte Rorschach-Phoenix recht geben. Die Stärken zu suchen und zu finden ist nicht nur dazu da, dem Gerösteten das ganze etwas angenehmer zu machen, sondern auch wichtig für die Textarbeit, denn man muss doch auch erst lernen, was funktioniert.

Offline Rose

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Re:"Der Rund ums Rösten"-Thread
« Antwort #39 am: 30 November 2010, 23:03:07 »
Zitat von: Benedek Reloaded
Zitat
Mittelmaß ist keine Stärke

Zitat
Das ist in diesem Sinne gemeint, dass ich in einem Text mit wackeliger Grundidee/schwachen Charakteren/matter Schreibe nicht bereit bin,  mittelmäßige (weil selbstverständliche) Punkte wie "aber dafür stimmt die Recherche" oder "wenigstens ist die Kommasetzung korrekt" oder "der Autor hat immerhin die richtige Länge erwischt" als Stärken anzuerkennen. Ich wollte damit auf keinen Fall eine Diskussionsnebenfront über "Was ist Mittelmaß" aufbrechen.


Okay, diese Argumentation finde ich in Ordnung, warum nicht gleich so deutlich  ;)

Wortsplitter
Zitat
Die Stärken zu suchen und zu finden ist nicht nur dazu da, dem Gerösteten das ganze etwas angenehmer zu machen, sondern auch wichtig für die Textarbeit, denn man muss doch auch erst lernen, was funktioniert.

Sehe ich genau so, beides muss angesprochen werden. ;)

Normalerweise bin ich nicht so redselig, man möge mir also verzeihen. 8)
Vermutlich kommt es daher, dass ich in der letzten Zeit eine für mich sehr wichtige Erfahrung gemacht habe.
Als mein jetziges Manuskript stand und ich es jemanden zum Probelesen schickte, kam die Rückmeldung; Hier und da kannst du noch mehr aus einer Szene rausholen, gib dich jetzt nicht damit zufrieden wie es ist.
Erst habe ich überlegen müssen was genau gemeint ist, für mich war es gut geschrieben. Dann allerdings habe ich mich auf den Hosenboden gesetzt. Die Rückmeldung war dann; Du kannst es doch, warum machst du es dann nicht?
Diese Aussage habe ich als Leitsatz übernommen.
Jetzt im Nachhinein muss ich sagen, diese nachträglich eingefügten Szenen, sind mir meiner Meinung nach am besten gelungen. Es wäre schade gewesen, wenn ich niemanden gehabt hätte, der mich darauf gestoßen hätte. Gute Kritik kann also auch eine sehr gute Anleitung sein und den Anstoß geben, etwas besser zu machen, von dem man glaubte es geht nichts mehr.

Lg Rose
« Letzte Änderung: 01 Dezember 2010, 01:00:31 von Wolfsrufer »
  • Ich schreibe gerade: Ava - Die Nacht der Libelle- Teil 2 einer Trilogie.

Aruna

  • Gast
Re:"Der Rund ums Rösten"-Thread
« Antwort #40 am: 01 Dezember 2010, 11:46:12 »
Hallo!

Hallo!

Zitat: Rilyn
Zitat
Gute Stellen zu loben ist ... äh, gut, denn es zeigt dem Autor, was gelungen ist; aber letztendlich geht es vorrangig darum, die Schwächen kleinzukriegen.

Da stimme ich dir zu, Rilyn. Aber rein psychologisch betrachtet, ist es mMn nicht unwichtig, gute Stellen zu loben. Fehler sind ja so und so genug in einem Text drin. Wenn ich dann als Gerösteter mal einen positiven Punkt finde, kann ich mich sozusagen daran festhalten und mal etwas durchatmen (als ständig nur hart schlucken zu müssen) Das Lob muss natürlich gerechtfertigt sein, klar. Wenn man nur eine ellenlange Fehler-Liste präsentiert bekommt, kann die berühmte Kettenreaktion ausgelöst werden: Mein Text ist Schei..., meine ganze Schreiberei ist Schei..., ich lass es am besten und mache was anderes. Diesen psychologischen Aspekt (bei allen gut gemeinten Lernanstößen) sollte man nicht unterschätzen. (ich hab da selbst schon genug dagegen verstoßen; hab es aber gerade dadurch erkannt) ;)

HGruß, A



Lob ist nicht nur aus psychologischen Gründen wichtig, sondern zeigt, wo die Stärken liegen. Ich meine damit nicht die mitleidigen Tätscheleien, die man als Trostzuckerl dazwischenschiebt, um den Frust zu mildern. Auch in schlechten Texten habe ich manchmal Stellen gefunden, die ich gelungen fand, eine gute Dialogszene oder ein einprägsames Bild. Das sollte in meinen Augen dem Schreiber bewusst gemacht werden: schau mal, mach das immer so, merk dir das. Überleg mal, warum das Bild vom Sonnenuntergang im Gegensatz zu der kitschigen Szene am Strand gelungen ist. Dann gibt es einen gewissen Aha-Effekt.

LG
Aruna

Swansea

  • Gast
Re: "Der Rund ums Rösten"-Thread
« Antwort #41 am: 10 November 2013, 15:41:22 »
Dieser Thread hat ja schon ein bisschen Staub angesetzt, :opa: aber ich glaube, meine kürzlich gemachten Erfahrungen fühlen sich hier trotzdem am wohlsten:

Ich habe vor einiger Zeit eine Story zwei verschiedenen Lesern gezeigt. Erfreulicherweise hat sie beiden gefallen, aber die eine Person sagte: "Das kannst du weglassen, und das auch, und das, und das da sowieso." Diese Person gehörte also zu denjenigen, die mit Begeisterung die Schere an jeden Text setzen. Sie ist übrigens Buchhändlerin, weiß also, wovon sie spricht. Die andere Person sagte: "Das solltest du genauer erklären, und das auch, und das, und das sowieso." So gehen die Meinungen auseinander. Der eine sagt: "Halt deine Leser nicht für dumm, die können mitdenken." Der andere möchte alles erklärt haben.

Wenn ich also Kritik reflektieren muss, dann achte ich auch (!) darauf, ob verschiedene Personen an ähnlichen Stellen auf ähnliche Weise meckern. Das sollte mir dann schon zu denken geben, denn Millionen Fliegen können bekanntlich nicht irren. Letzlich ist es meine eigene Entscheidung, was ich annehme und was nicht. Aber wenn ich einen Text veröffentliche, dann will ich ja nicht nur mich selbst unterhalten, sondern auch andere. Der Meinung der vielen sollte ich also auf jeden Fall Beachtung schenken.

Und nun werde ich mich um Objektivität bemühen und einen Text lesen, BEVOR ich die Röstungen dazu lese. Denn vor Beeinflussungen ist keiner von uns sicher.