Federfeuer

Die Nachhölle - dem Feuer entronnen => Bücher => Thema gestartet von: Leony19 am 10 November 2009, 08:35:12

Titel: Unterhaltungsliteratur: Was gehört dazu und was nicht?
Beitrag von: Leony19 am 10 November 2009, 08:35:12
Hi!
Ich mach mir sehr häufig Gedanken über dieses Thema und dachte, ich starte mal eine Diskussion in dieser Sache.

Was ist Unterhaltungsliteratur und was nicht?
Tja, ich finde das ist sehr schwer weil vieles Unterhaltung sein kann, aber ist es dann auch direkt Unterhaltungsliteratur?

Die einen finden King unterhaltsam, aber ist es denn dann Unterhaltungsliteratur? Ein anderer findet das über Goethe, Schiller, Kafka, Shakespeare. Ich denke, Unterhalten, tun alle Romane irgendwen. (Ausnahmen bestätigen die Regel) Aber was denkt ihr? Was ist konkret Unterhaltungsliteratur. Das Fantasy wohl dazu gehört ist klar. Aber wo liegen bei euch die Maßstäbe für Unterhaltung?

Wenn man mich fragt:"Was schreibst du?" Überleg ich ganz oft. Fragt man mich nach Genre? Dann wohl Fantasy. Aber ist es gleichzeitig auch Unterhaltungsliteratur? Ich denke schon, denn das ist das Ziel. Ich will unterhalten.  Gleichzeitig, und dass ist ein Punkt über den ich nachdenke, wird Unterhaltungsliteratur manchmal belächelt. Sie ist ein Brennpunkt. Löst Diskussionen aus. Ja, eine gar haarige Angelegenheit manchmal.

Mir hat mal jemand versucht ein Kompliment zu machen (ich hatte es schon mal irgendwo erwähnt) in dem er sagte:"Deine Geschichten sind immer so voller Beziehungskisten, das kannst du so gut. Schreib doch mal eine Internet Telenovela."
Der Satz hat mich so sehr deprimiert, dass ich ihm erstmal erklärt hab, dass ich zwar verstehe, dass er es als Kompliment meint, aber mir damit eher eine Ohrfeige verpasst hat. Denn genau DA will ich NICHT hin.

Was macht Unterhaltungsliteratur also so haarig? Was  gehört dazu und was nicht? Wie sind eure Erfahrungen damit und würdet ihr sagen, ihr schreibt Unterhaltungsliteratur? Wo legt ihr den Fokus drauf? Was ist euch sowohl als Autor/in wie auch Leser/in wichtig?

Diese Fragen mal mit auf den Weg gebend, bin ich neugierig auf eure Meinungen.

LG
Leony

Ach ja, Federfeuer, wenn du meinst, dass es doch besser verschoben werden sollte, bitte verschieben.


EDIT Lilith: Hab mal den Titel korrigiert.
Titel: Re:Unterhaltungsliteratur: Was gehört dazu und was nicht?
Beitrag von: Rorschach-Phoenix am 10 November 2009, 15:02:29
Hi Leony,

ich denke, du und viele andere Autoren auch (z. B. "ich") möchten vor allem "intelligente Unterhaltung" verfassen. Geschichten, die sowohl unterhaltsam sind (und nicht gähend langweilig) als auch Tiefe besitzen, wie die Klassiker (angeblich).
Das ist der klassische Kampf "Trivialliteratur" gegen "Hochliteratur". Vor allem in Deutschland anzutreffen. In Amerika gibt es das Problem nicht in solchen Ausmaßen wie hier. Dort ist quasi alles miteinander vermischt.
Hängt wohl mit dem "Land der Dichter und Denker" zusammen, und einem Geniekult, dem dieser Tage vielleicht weniger Beachtung geschenkt werden sollte.

Ich weiß was du meinst. Eine Telenovela ist quasi die Krone der Trivialität. Leicht ist das nicht unbedingt. Aber seicht. Seichte Unterhaltung. Aber erfolgreich.

Es kommt wohl immer drauf an, mit wem man spricht. Bei vielen kommen Unterhaltungsromane besser an als die Hochliteratur. Sofern es denn Bestseller sind. :P

Und die Hochliteratur... naja, die kommt bei jedem unterschiedlich an, würde ich sagen.


Liebe Grüße: Rorschach-Phoenix
Titel: Re:Unterhaltungsliteratur: Was gehört dazu und was nicht?
Beitrag von: Feuerfrost am 10 November 2009, 16:27:06
Ich finde jede Form von Literatur ist unterhaltsam. Jede auf ihre spezielle Weise. Es stellt sich daher für mich nur die Frage, welche Art von Literatur vermag es, mich in meinem jetzigen Gemütszustand zu unterhalten? Denn auch hier unterliegt der Leser Schwankungen. Bevorzugt er heute noch Triviales, um auf seine "Kosten" zu kommen, kann er bereits nächste Woche zur sogenannten Hochliteratur greifen, um sich zu unterhalten. Ich schätze jedoch, der Großteil der Leserschaft will sich beim Lesen Entspannen, abschalten und dem Alltag entfliehen. Und nur Wenige bevorzugen durchwegs Bücher zur Unterhaltung, die eine gewisse Gehirnakrobatik abverlangen.

In diesem Sinne gibt es für mich nur Unterhaltungsliteratur. Ja selbst ein Kochbuch oder ein Heimwerkerbuch kann unterhaltsam sein.
Titel: Re:Unterhaltungsliteratur: Was gehört dazu und was nicht?
Beitrag von: Petrairene am 10 November 2009, 16:55:02
Ich glaube auch, daß jedes Buch, das nicht zur Kategorie  Sachliteratur gehört Unterhaltungsliteratur ist.

Daß Menschen sich von ganz unterschiedlichen Inhalten und intellektuellen Niveaus unterhalten fühlen liegt schlicht und ergreifend daran, daß die Leser so unterschiedlich sind. Ist ja bei Zeitungen und Filmen nicht anders.
Titel: Re:Unterhaltungsliteratur: Was gehört dazu und was nicht?
Beitrag von: Mondstern am 10 November 2009, 17:10:51
ich denke, du und viele andere Autoren auch (z. B. "ich") möchten vor allem "intelligente Unterhaltung" verfassen. Geschichten, die sowohl unterhaltsam sind (und nicht gähend langweilig) als auch Tiefe besitzen, wie die Klassiker (angeblich).
Das ist der klassische Kampf "Trivialliteratur" gegen "Hochliteratur". Vor allem in Deutschland anzutreffen.

Hi Phoenix,

"Intelligente Unterhaltung" finde ich sehr passend. Wer will schon seichtes dummes Zeugs schreiben?
Meinst du, das lässt sich auf eine Nation, ein Volk übertragen. Ich kenne mich mit engl. sprachlicher Literatur nicht aus, weiß nur das, was man so in den Foren drüber schreibt.

Ich gehe jetzt wieder langsam einen Schritt in die andere Richtung. Mir war es schon peinlich, das ich halt gern "Sport- oder Alltagsgeschichten" schreibe ... aber ... wieso eigentlich?

Ich mag das schreiben, es ist ein Ausgleich zu Job und Familie und bildet nebenher auch ein bisschen. Ob es dumm ist, das überlasse ich den Anderen, mehr als mein Besten kann ich nicht geben.

Mit dieser neuen Erkenntnis, fühle ich mich um einiges wohler. Wem nicht gefällt ... es gibt genug anderes.
Wieso schreib ich das eigentlich grad?  :weissnicht: Keine Ahnung, wollte ich nur mal sagen  :devgrin:

LG Mondstern
Titel: Re:Unterhaltungsliteratur: Was gehört dazu und was nicht?
Beitrag von: Petrairene am 10 November 2009, 17:17:44
Wer will schon seichtes dummes Zeugs schreiben?

Ich glaube Leute, die davon gut leben sehen das durchaus pragmatisch..  :cheese:

Ich hab mal gehört, daß die Redakteure der Bild Zeitung alle durchaus intelligente und gebildete  Leute sind die mit voller Absicht auf dem Niveau von Bild schreiben und Zeitung machen.
Titel: Re:Unterhaltungsliteratur: Was gehört dazu und was nicht?
Beitrag von: Mondstern am 10 November 2009, 23:51:26
Ich hab mal gehört, daß die Redakteure der Bild Zeitung alle durchaus intelligente und gebildete  Leute sind die mit voller Absicht auf dem Niveau von Bild schreiben und Zeitung machen.

Glaube ich auch. Es ist wohl auch zu unterscheiden ob man privat schreibt, oder um Kohle zu verdienen. Und Bild verkauf viele Zeitungen  ;)
LG Mondstern
Titel: Re:Unterhaltungsliteratur: Was gehört dazu und was nicht?
Beitrag von: Luna am 11 November 2009, 00:17:08
Zitat
Ich hab mal gehört, daß die Redakteure der Bild Zeitung alle durchaus intelligente und gebildete  Leute sind
Ich wage zu behaupten, dass Bild mit die besten Reporter überhaupt hat (vom schreibtechnischen Standpunkt aus gesehen, nicht vom moralischen). Die schreiben keinen Mist weil sie es nicht besser können, sondern weil er sich gut verkauft.

Die Unterscheidung "High Culture" "Pop Culture" wird heute kaum noch vorgenommen, die Grenzen sind fließend. Beispiel: Nessun Dorma ist Oper und gehört damit zur bildenden Kunst. Was ist es denn, wenn plötzlich jemand dieses Stück im Fernsehen bei einer Castingshow singt und es plötzlich alle auf ihren Handys als Klingelton haben?
Oder Shakespeare. Damals war Theater Volksunterhaltung. Shakespeare schrieb für die Massen und nicht für die Elite.

Ich glaube, egal ob Sachbuch oder Fiktion, Texte sollten immer sowohl einen gewissen Unterhaltungswert als auch eine Aussage haben.
Titel: Re:Unterhaltungsliteratur: Was gehört dazu und was nicht?
Beitrag von: Lapislazuli am 11 November 2009, 00:33:31
Zitat
Ich hab mal gehört, daß die Redakteure der Bild Zeitung alle durchaus intelligente und gebildete  Leute sind
Ich wage zu behaupten, dass Bild mit die besten Reporter überhaupt hat (vom schreibtechnischen Standpunkt aus gesehen, nicht vom moralischen). Die schreiben keinen Mist weil sie es nicht besser können, sondern weil er sich gut verkauft.

Was ja noch schlimmer ist ...

Das paradoxe am Begriff "Unterhaltungs"literatur ist ja auch, das vieles, das eben genau dazu zählt gar nicht unterhaltsam ist. Ich finde es nämlich nicht sehr unterhaltsam immer wieder Schema F vorgesetzt zu bekommen.
Damit will ich sagen, ich hab mich schon bei Büchern gelangweilt, die man zur sogenannten Unterhaltungsliteratur zählen würde, bei Büchern gut unterhalten, die gemeinhin nicht so sehr dazu zählen und umgekehrt. Also wo da die Grenze verläuft ist erstens schwer zu sagen und interessiert mich zweitens auch nicht so besonders.

Man sollte als Autor wirklich versuchen sich keine Komplexe über das Genre, oder die Art von Romanen, die man schreibt einreden zu lassen. Denn gut unterhalten ist gar nicht so einfach wie manche sich das wohl vorstellen.
Titel: Re:Unterhaltungsliteratur: Was gehört dazu und was nicht?
Beitrag von: Aryana am 11 November 2009, 08:43:19
Puh - da haben es die Amerikaner und Engländer wirklich einfacher - die Grenze zwischen "Hochliteratur" und "Trivialliteratur" ist dort sehr viel weicher als bei uns in Deutschland. Die Frage ist, wo hört Hochliteratur auf und fängt Trivialliteratur an? Ist etwas Trivialliteratur, nur weil es als Heftchenroman erscheint? Da wird doch schon alles über einen Kamm geschoren - Heft = Schund. Gute Literatur gehört in ein gebundenes Buch, möglichst noch Hardcover.
Nur mal ein paar Beispiele:
Ist "Der Herr der Ringe" Hochliteratur oder Trivialliteratur?
Wie ist es mit Markus Zusaks "Bücherdiebin"? Als Trivialliteratur würde ich dieses Buch nicht bezeichnen, und vom Thema her auch nicht als Unterhaltungsliteratur, auch wenn ich mich "gut unterhalten" gefühlt ahbe bei diesem Buch - es war gut zu lesen, spannend und hatte dazu noch eine Aussage und ging mit einem schwierigen Thema um.
Khaled Hosseinis "Drachenläufer" - Unterhaltungsliteratur? Hochliteratur?

*kopfkratz*
Ich finde diese Unterteilung einfach bescheuert, ganz ehrlich. Vor allem, wenn sogenannte Hochliteraturfans die sogenannten Unterhaltungsliteraturleser milde belächeln und sowas von sich geben wie "das ist ja gar keine richtige Literatur".
Titel: Re:Unterhaltungsliteratur: Was gehört dazu und was nicht?
Beitrag von: Neyasha am 11 November 2009, 09:05:47
Ich finde diese Unterteilung einfach bescheuert, ganz ehrlich. Vor allem, wenn sogenannte Hochliteraturfans die sogenannten Unterhaltungsliteraturleser milde belächeln und sowas von sich geben wie "das ist ja gar keine richtige Literatur".
Das kenne ich zur Genüge vom Germanistikstudium und finde ich auch total bescheuert. Allerdings finde ich es genauso blöd, wenn man sich umgekehrt immer wieder anhören kann, Hochliteratur wäre nur elitäre "Hirnwichserei", die kein Mensch versteht, geschweige denn gern liest.
Und genau das ist der Punkt, der mich an dieser krampfhaften Unterscheidung zwischen Trivial- und Hochliteratur so nervt: Nicht nur die Literatur an sich wird in Schubladen gelegt, sondern auch die Leser. Von der einen Fraktion konnte ich immer wieder hören, dass man doch wohl als gebildete Germanistikstudentin gefälligst Harry Potter schrecklich zu finden hat. Und von der anderen Fraktion bekomme ich zu hören, dass doch wohl keinem normalen Menschen das hochliterarische Geschwafel gefallen kann.
Ich verstehe einfach nicht, warum es anscheinend so unvereinbar ist, sowohl Harry Potter mit Genuss zu lesen, als auch Goethe, Frisch, Voltaire und Ransmayr unterhaltsam zu finden.  :weissnicht:

Wenn ich mich jetzt doch ganz, ganz vorsichtig an einer Unterteilung versuche, dann ganz ohne die Wertung. Aber für mich ist "Hochliteratur" am ehesten damit verbunden, dass ein Roman neben einer äußeren Handlung auch eine tiefergehende innere enthält. Dass es eine (vielleicht auch eher versteckte) Aussage gibt und einem der Roman einigen Stoff zum Nachdenken mitgibt. Das ist natürlich kein gültiges Kriterium und ebenfalls sehr schwammig, aber es ist eines, das für mich persönlich am ehesten funktioniert. Damit würde natürlich einiges mehr unter unter diesen Begriff fallen als gemeinhin so üblich. Und ja, damit wären die "Bücherdiebin" und der "Drachenläufer" für mich auch Hochliteratur - oder vielleicht umgekehrt formuliert: keine Trivialliteratur.  ;)
Titel: Re:Unterhaltungsliteratur: Was gehört dazu und was nicht?
Beitrag von: Luna am 11 November 2009, 09:50:12
Zitat
Von der einen Fraktion konnte ich immer wieder hören, dass man doch wohl als gebildete Germanistikstudentin gefälligst Harry Potter schrecklich zu finden hat.
Bei mir ist das sowohl in der Germanistik als auch in der Anglistik genau andersrum
Titel: Re:Unterhaltungsliteratur: Was gehört dazu und was nicht?
Beitrag von: Nimmer am 11 November 2009, 09:59:26
Man kann sich der Sache nähern, denke ich, indem man sich fragt, ob man die Einteilung normativ oder deskriptiv bestimmen will.

Normativ hieße: je anspruchsvoller, kompliziert-komplexer ein Buch ist, desto mehr gehört es zur "Hochliteratur".
Deskriptiv hieße: Je mehr ein Buch gelesen wird, desto mehr gehört es zur "Hochliteratur".

Diese Trennung ist vielleicht ohnehin eine, die sich nicht auf die Gegenwart sondern nur auf die Vergangenheit beziehen lässt. Ich denke dabei an das, was man Klassik nennt: Die definiert sich darüber, dass sie noch über ihre eigene Epoche hinaus gelesen wird; Goethe ist deshalb klassisch, weil seine Werke noch nach seinem Tod rezipiert worden sind. Das ist eine deskriptive Definition - und Goethe bezeichnen die wenigsten als trivial (vielleicht aber nur nicht, weil er eben klassisch ist :denk:).

Wenn Harry Potter auch in hundert Jahren noch rezipiert wird, ist es womöglich angemessen, es zur "Hochliteratur" zu zählen.
Titel: Re:Unterhaltungsliteratur: Was gehört dazu und was nicht?
Beitrag von: Trippelschritt am 11 November 2009, 10:10:39
Unterhaltungsliteratur haben wir dann, wenn der Autor sie geschrieben hat, um zu unterhalten. Ganz einfach.
Kompliziert wird es bei Goethe und Schiller mit ihrer typischen Unterhaltungsliteratur, weil sich die Zeiten ändern. Wenn uns ein Lehrer Goethes Faust in die Hand gibt, damit wir den Geist den Deutschen Klassik einatmen sollen, hat er den Faust vom hohen Denkmal der Unterhaltung in die Niederungen der Bildung hinabgestoßen.
Epochenübergreifend ist Unterhaltungsliteratur die, die uns heute noch unterhält wie der kleine Prinz.
Scharfe Grenzen gibt es eh nicht. Unterhaltung kann Aufrütteln, das kann wieder einen Gedankenprozess auslösen, wir ziehen uns ins Innere zurück, vergleichen Stil und Botschaft und landen wer weiß wo.

Für meine eigenen Geschichten halte iche s so: Sie sollen unterhalten, aber die Unterhaltungsebene transportiert auch immer einen Gedanken, eine Moral, etwas Bedenkenswertes. Aber das hat etwas mit meinem Alter zu tun und das kann und sollte auch jeder so halten, wie er es möchte.

Unterhaltung ist für mich keine Wertung, sondern eine Klassifikation.

Liebe Grüße
(Trippelschritt
(der sich jetzt weniger um unterhaltung, sondern um seinen Unterhalt kümmern muss)
Titel: Re:Unterhaltungsliteratur: Was gehört dazu und was nicht?
Beitrag von: Rilyn am 11 November 2009, 10:13:22
Omne tulit punctum, qui miscuit utile dulci.
Horaz.
Frei übersetzt: Jener hat Erfolg, der das Nützliche mit dem Angenehmen verbindet.



*unschuldig pfeif* :grinwech:
Titel: Re:Unterhaltungsliteratur: Was gehört dazu und was nicht?
Beitrag von: Feuerfrost am 11 November 2009, 10:24:38
Omne tulit punctum, qui miscuit utile dulci.
Horaz.
Frei übersetzt: Jener hat Erfolg, der das Nützliche mit dem Angenehmen verbindet.


Das war schon immer einer meiner Lieblingssprüche.  :devgrin:
Titel: Re:Unterhaltungsliteratur: Was gehört dazu und was nicht?
Beitrag von: Leony19 am 11 November 2009, 11:20:35
Hi!

Also das denk ich nämlich auch. Unterhaltung findet sich durch die Bank weg. Ich will mit meinen Romanen unterhalten. Einfaches Ziel. Die Umsetzung jedoch nicht immer so.

@Phönix
Ich hätte es nicht besser ausdrücken können. Genau das ist nämlich der Punkt. Ich will schon was schreiben, dass Substanz hat, das Spaß macht zu lesen. Gleichzeitig unterhält.

Ich hab mal gehört, daß die Redakteure der Bild Zeitung alle durchaus intelligente und gebildete  Leute sind die mit voller Absicht auf dem Niveau von Bild schreiben und Zeitung machen.
Es ist auf jedenfall eine Vermarktungstechnik. Ob das befriedigend ist, ist eine andere Sache.

Also kann man sagen, Unterhaltungsliteratur ist in jedem Genre zu finden?

LG
Leony
Titel: Re:Unterhaltungsliteratur: Was gehört dazu und was nicht?
Beitrag von: Feldzeugmeister Benedek am 11 November 2009, 11:48:09
Ich denke, dass es letztendes die Qualität (sowohl die schreiberische als auch handwerkliche sowie der intellektuelle und thematische Über-, Unter- bzw. Zwischenbau) eines Buches ist, die es von der primär unterhaltenden Absicht in die lichten Höhen eines literarischen Kunstwerks erheben kann - ohne dabei seine unterhaltende Eigenschaft zu zerstören. Sondern sie, ganz im Gegenteil, noch zu erhöhen. Für mich sind Bücher von Leon de Winter, Martin Suter oder Mauri A. Numminen höchst unterhaltsam und gleichzeitig Kunstwerke. Ein Thriller von Dennis Lehane ("Mystic River" ist sauspannend und kurzweilig, dennoch aufgrund seiner Tragik, Dichte und Qualität Kunst. Ein Thriller von David Baldacci hingegen, ein Krimi von Donna Leon sind auch leidlich unterhaltsam, aber dieser übergeordnete magische Funke an Genialität, der die Kunst ausmacht, der wird da in 100 Jahren nicht zünden.
Titel: Re:Unterhaltungsliteratur: Was gehört dazu und was nicht?
Beitrag von: Uli am 11 November 2009, 11:57:43
ähm .. man hat immer zwischen U(nterhaltung) und E(rnster Literatur) unterschieden - wobei letztere meist Sachen wie "Ich bin die Tochter einer märkischen Adelsfamilie, die vertrieben wurde" oder sowas gewesen ist. Zeitgeschichte, oder auch historisches (wie "die Vermessung der Erde") oder eben "ernstes" - als Roman aufbereitete Lehrbücher.
Unterhaltung fehlt dieser Teil, will niemandem etwas beibringen ... (Ich halte das für Kokolores, aber auf mich hört ja wieder keiner)
Titel: Re:Unterhaltungsliteratur: Was gehört dazu und was nicht?
Beitrag von: Trippelschritt am 11 November 2009, 12:02:05
Lies mal Ulysses.
Da trennen sich Kunst und Unterhaltung -
oder die vielen literarischen Texte, die von der Sprache her spannend bis umwerfend sind, aber wenn man genug davon hat, zum großen Gähnen animiert.

Kunst genügt einmal sich selbst und entsteht außerdem im Auge des Betrachters immer wieder neu. Kunst muss kein Ziel haben (kann aber).
Unterhaltung ist etwas ganz anderes.

Verbinden kann man es, muss aber nicht.

Trippelschritt
(sich in kunstvoller Pirouette verabschiedend)

Edith sagt: Das bezog sich grad auf Benedek, nicht auf Uli
Titel: Re:Unterhaltungsliteratur: Was gehört dazu und was nicht?
Beitrag von: Aryana am 11 November 2009, 12:04:35
Erst mal unterschreibe ich, was Neyasha geschrieben hat - klar, diese blöden Vorurteile sind in beide Richtungen dämlich. Ich wollte mit meinem Statement auch nicht sagen, dass ich nur die U-Literatur-Leser, die von den Hochliteraten schief angesehen werden, bemitleide, ich finde es im umgekehrten Fall genauso bekloppt.


Titel: Re:Unterhaltungsliteratur: Was gehört dazu und was nicht?
Beitrag von: FF am 11 November 2009, 12:33:54
Ich bin faul, hatte noch keinen Kaffee und unterschreib einfach auch bei Neyasha.
Titel: Re:Unterhaltungsliteratur: Was gehört dazu und was nicht?
Beitrag von: Petrairene am 11 November 2009, 13:18:58
Nessun Dorma ist Oper und gehört damit zur bildenden Kunst.

Ne, so weit ich weiß bezieht sich das "bildend" bei der bildenden Kunst nicht auf Bildung, sondern auf die Herstellung eines Bildnisses. Bildende Kunst ist also Malerei und Bildhauerei. Im Gegensatz zur vergänglichen Kunst Tanz, Musik und Theater.
Titel: Re:Unterhaltungsliteratur: Was gehört dazu und was nicht?
Beitrag von: Feldzeugmeister Benedek am 11 November 2009, 13:28:13
Zitat
m Gegensatz zur vergänglichen Kunst Tanz, Musik und Theater.

Die mag zwar früher vergänglich gewesen sein, ist durch Medien allerdings heute immer wieder abrufbar. Der richtige Begriff dafür lautet "darstellende Kunst".
Titel: Re:Unterhaltungsliteratur: Was gehört dazu und was nicht?
Beitrag von: Petrairene am 11 November 2009, 14:01:34
oder die vielen literarischen Texte, die von der Sprache her spannend bis umwerfend sind, aber wenn man genug davon hat, zum großen Gähnen animiert.

Kunst genügt einmal sich selbst und entsteht außerdem im Auge des Betrachters immer wieder neu. Kunst muss kein Ziel haben (kann aber).
Unterhaltung ist etwas ganz anderes.

Hm, aber auch die Kunst muss für die Leute die sie interessant finden irgend eine art von Unterhaltungswert haben.

Und wenn es nur die Unterhaltung des Erschaffenden ist. Meine Texte haben definitiv keinen künstlerisch hochstehneden Wert, aber ich schreibe, wenn ich was schreibe auch erst mal für mich, des kreativen Prozesses wegen. Weil ich etwas ausdrücken will. Von daher, ist es dann DESHALB Kunst? Ich würde sagen, nein. Zu dilletantisch. Andererseits wurde ich in eine Ausstellung eines berühmten modernen Malers mitgeschleppt und fand die Bilder obwohl bei naher Betrachtung von der Maltechnika ausgesprochen anspruchsvoll einfach nur unineressant und häßlich. Im Gegenteil zu anderen Besuchern habe ich mich nicht gut unterhalten gefühlt. So wie ich mich auch von den Büchern von Dan Brown überhaupt nicht unterhalten fühle. Unterhaltungswert ist einfach 100% subjektiv.

Von daher kann man Kunst und Unterhaltung einfach nicht tennen.
Titel: Re:Unterhaltungsliteratur: Was gehört dazu und was nicht?
Beitrag von: Petrairene am 11 November 2009, 14:02:26
Der richtige Begriff dafür lautet "darstellende Kunst".

Stimmt, der Begriff war mir gerade entfallen  8)
Titel: Re:Unterhaltungsliteratur: Was gehört dazu und was nicht?
Beitrag von: Mooncat am 11 November 2009, 15:16:19
Ich denke, was du mit Unterhaltungsliteratur bezeichnest ist für mich Trivialliteratur, ein Name, den ich treffender finde.

Was ist Tirvialliteratur? Alles, was im Gemeinhin amüsiert und unterhält. Serien. Im Grossen und Ganzen so ziemlich alle Vertreter von (Liebes-)Romanen, Fantasy, Sci-Fi, Horror, Krimi, Thriller. Natürlich gibt es Ausnahmen, aber plus/minus ist das meiste Trivialliteratur.

Nicht Trivialliteratur sind die schweren Wälzer. Jetzt nicht unbedingt vom Unfang her, sondern vom emotionalen Inhalt. Klasiker, Dramen, tiefst symbolische/psychologische Geschichten mit sozial-kulturellem Hintergrund und all so was. Kurz, so ziemlich alles, was mich deprimiert und je tragischer die Schicksale, auf die angespielt wird oder es gar widerspiegelt, desto besser. Klassik ausgenommen, wobei seien wir ehrlich, es gibt verhältnismässig sehr wenige Klassiker, die reine Komödien sind. Selbst die Leichteren, die existieren, haben alle kleine, fiese Miesmacher drin.

Grundsätzlich denke ich allerdings, dass mehr oder weniger alles, was heutzutage geschrieben wird, Trivialliteratur ist. Und nur die Zeit wird zeigen, was sich schlussendlich als 'Klassiker' durchsetzen kann und in 200 Jahren + noch gelesen/bekannt/zitiert und wer weiss, vielleicht sogar in den Schulstoff aufgenommen wird.

Ich selbst schreibe mit höchstem Vergnügen und voller Überzeugung Trivialliteratur. Zum Vergnügen, zur Unterhaltung, Geschichten, die einem den Alltag etwas vergessen lassen und amüsieren - das, was ich selber gerne lesen würde. Zumindest ist das mein Ziel und mein Bestreben. Will man brutal sein, könnte man auch sagen, dass ich für die Masse schreibe, nicht für den Intelektuellen oder Gelehrten. Oder zumindest nicht für die Kategorie, mit dessen Bücher gelesen zu haben andere angeben oder mitreden wollen.

Mooncat
Titel: Re:Unterhaltungsliteratur: Was gehört dazu und was nicht?
Beitrag von: Trippelschritt am 12 November 2009, 09:55:24

Hm, aber auch die Kunst muss für die Leute die sie interessant finden irgend eine art von Unterhaltungswert haben.

Und wenn es nur die Unterhaltung des Erschaffenden ist.

Von daher kann man Kunst und Unterhaltung einfach nicht tennen.

Es ist schon schwierig genug sich darüber zu verständigen, was Kunst ist. Wenn Du aber Unterhaltung so weit fasst, wie Du es jetzt gerade tust, also keine Unterschiede zu Interesse, Faszination, spannendem Lernen etc. machst, dann lässt sich in der Tat Kunst und Unterhaltung nicht mehr trennen. dann ist Kunst ein Teil der Unterhaltung und fast alles andere, was Spaß macht auch.
Damit hast Du aber mit einem semantischen Kunstgriff die ganze Diskussion ad absurdum geführt. So geht es natürlich auch.

Deine Erfahrungen und Selbstbeobachtungen teile ich im Übrigen.

Liebe Grüße
Trippelschritt
(über die Schrittgröße des Trippelns sinnierend)
Titel: Re:Unterhaltungsliteratur: Was gehört dazu und was nicht?
Beitrag von: Trippelschritt am 12 November 2009, 10:04:17
Es ist immer schwierig, über Abgrenzungen zu diskutieren, wenn eine Definition, die überdies von den anderen nicht geteilt wird, Bestandteil der eigenen Position ist.

Trivialliteratur geällt mir als begriff gut.
Trivial ist für mich das, was ich nach dem ersten Durchlesen sofort wieder vergesse.
Dummerweise gehören nach dieser Definition auch viele Klassiker dazu, weil mir deren sprache zu gestelzt ist. Liegt nicht an der Qualität, sondern an den sich verändernden Lesegewohnheiten.
Homer ist bestimmt keine Trivialliteratur, aber mein Faible für Hexamter hat drastisch abgenommen.

Und Schade, dass Mooncat nicht für Intellektuelle und Gelehrte schreibt. Ich gehöre in beide Kategorien. vielleicht mag ich desdhalb Harry Potter so sehr.

Liebe Grüße
Trippelschritt
(Gelehrter, Intellektueller und vor allem macchiavellischer Demagoge)
Titel: Re:Unterhaltungsliteratur: Was gehört dazu und was nicht?
Beitrag von: Mooncat am 12 November 2009, 11:18:59
Und Schade, dass Mooncat nicht für Intellektuelle und Gelehrte schreibt. Ich gehöre in beide Kategorien. vielleicht mag ich desdhalb Harry Potter so sehr.

Wobei sich die Intelektuellen und Gelehrten ja durchaus auch auf das Niveau der Masse herabbegeben. Sie geben es nur nicht immer so gerne zu, geschweige denn würden ein solches Buch als Referenz nennen.

Aber das schöne an Regeln oder Verallgemeinerungen ist, dass es massenhaft Ausnahmen gibt.

Mooncat
Titel: Re:Unterhaltungsliteratur: Was gehört dazu und was nicht?
Beitrag von: Petrairene am 12 November 2009, 12:24:21
Trivial ist für mich das, was ich nach dem ersten Durchlesen sofort wieder vergesse.
Dummerweise gehören nach dieser Definition auch viele Klassiker dazu, weil mir deren sprache zu gestelzt ist. Liegt nicht an der Qualität, sondern an den sich verändernden Lesegewohnheiten.
Homer ist bestimmt keine Trivialliteratur, aber mein Faible für Hexamter hat drastisch abgenommen.

Aber diese "Klassiker" sind ja in gewissem Sinne wie  Antiquitäten oder Denkmäler . Niemand würde heute in Barockmöbeln in einem unheizbaren Schloß ohne Badezimmer wohnen wollen. Das macht dieses Denkmal aber nicht trivial und ich denke, das gilt auch für Literatur anderer Epochen.
Titel: Re:Unterhaltungsliteratur: Was gehört dazu und was nicht?
Beitrag von: anaconda am 12 November 2009, 13:35:07
Hallo,
dass du gerade Homer (vermutlich die Odyssee) anführst für klassische Werke, Trippelschritt, ist ja witzig.
Das ist doch ein überwiegend lyrisches Werk; was ja auch schon der Begriff "Hexameter" andeutet.
(sechshebige Gedichtzeile mit ein- und zweihebigen Senkungen) Dabei gibt es klassische prosaische Werke, die uns auch heute durchaus noch etwas zu sagen haben: Die Leiden des jungen Werthers oder "Der Steppenwolf" von H. Hesse. (zeitlose Themen) Außerdem sollte man nicht vergessen, dass Dichter wie Goethe oder Schiller literarische Grundlagen entwickelt haben, auf die wir uns immer noch beziehen. Heutige Autoren stehen in einer Reihe mit dem, was in der Vergangenheit geschrieben worden ist und in Zukunft geschrieben werden wird. Insofern ist auch Literatur aus früheren Zeiten es wert, sich damit auseinander zu setzen (Sprich: sie zu lesen) Ob ein Werk als Trivial oder als Kunst bezeichnet wird (um darauf nochmal zurück zu kommen), hängt - meiner Meinung nach - in erster Linie vom (geistigen) Niveau des Autors ab. So kann ein alltägliches Thema kunstvoll erzählt werden und ein kunstvolles- oberflächlich und dünn daher kommen. Es ist wie beim Film: Gewisse Schauspieler stehen für Qualität, andere für Trivialität.  ;)

SG, Anaconda
   
Titel: Re:Unterhaltungsliteratur: Was gehört dazu und was nicht?
Beitrag von: Trippelschritt am 12 November 2009, 14:01:27
Hi Anaconda,

mich bringen schon kleinere Geister als Goethe in Verwirrung. (Goethe und Schiller haben ja erst ihre Pros geschrieben und sie dann in Verse umgewandelt, um sie hochgeistiger zu machen. Werther ist da also eine Ausnahme.)

Ich lese zur Zeit einen älteren Simmel, der zu seiner Zeit ein Bestsellerautor war und von seinen Kollegen als Trivialautor verrissen wurde.
Für ihn war die Auseinandersetzung mit dem Dritten Reich und deren Saugarmen in der jungen Bundesrepublik das Thema. Die Zeit ist darüber hinweggegangen.

Lohnt es sich, ihn jetzt noch einmal zu lesen? Für mich ja. Was er schreibt ist für mich nicht trivial. Ob es Literatur ist? Keine Ahnung. Da sind Stellen drin, die sind etwas schwach geschrieben. Andere sind traumhaft gut. Heißt literarisch jetzt ohne Schwäche? Aber mich interessieren nicht nur Schwächen, sondern auch Stärken. Ein Roman ohne Schwächen kann auch einer ohne Stärken sein.

Wahrscheinlich ist es wie meist im Leben. Es gibt gar kein entweder - oder, sondern nur ein gleitender Übergang von gut über mitterlmäßig zu schlecht.

Liebe Grüße
Trippelschritt
(schreibt gern literarische Trivialitäten)
Titel: Re:Unterhaltungsliteratur: Was gehört dazu und was nicht?
Beitrag von: anaconda am 12 November 2009, 21:08:03
Zitat
Wahrscheinlich ist es wie meist im Leben. Es gibt gar kein entweder - oder, sondern nur ein gleitender Übergang von gut über mitterlmäßig zu schlecht.

Das ist gut gesagt!  :teufel:

SG, Anaconda
Titel: Re:Unterhaltungsliteratur: Was gehört dazu und was nicht?
Beitrag von: Haramis am 12 November 2009, 21:58:44
Ach herrje, sowas ändert sich sowieso mit der Zeit.
z.B. Shakespeare.
Wenn "The Bard" heute schreiben würde, wäre er wahrscheinlich Drehbuchautor für Seifenopern ... Zu seiner Zeit hat er Schund geschrieben. Heutzutage zählen seine Werke zu den wichtigsten der Weltliteratur.

Van Gogh hat zu Lebzeiten ein einziges Bild verkauft. Heute hängen seine Werke in Kunstmuseen.  :weissnicht:

Außerdem hat beides seine Berechtigung. Wenn du Unterhaltungsliteratur schreiben willst, tu es. Wenn du schöngeistige Literatur schreiben willst, mach das.

Ich bin einer dieser Leser, die sowieso alles lesen. Von Twilight über HdR und Diana Gabaldon bis Shakespeare und Charles Dickens lese ich alles, wie ich gerade Lust habe.

Titel: Anspruchsvolle Literatur - was ist das?
Beitrag von: Sirius am 13 September 2013, 17:54:42
Vor einigen Tagen hörte ich in einer Buchhandlung, wie der Besitzer zu einem Kunden sagte: "Ein Verlag oder eine Buchhandlung kann von anspruchsvoller Literatur alleine nicht existieren. Auch Trivialliteratur muss verlegt und verkauft werden."

Diese beiden Ausdrücke "anspruchsvolle Literatur" und "Trivialliteratur" sind bekannt.

Doch was kann unter "anspruchsvoller Literatur" verstanden werden?
Ist es Literatur für einen bestimmten Personenkreis?
Literatur für Menschen ab einem bestimmten IQ?
Welchen Inhalt bzw. welches Ziel hat "anspruchsvolle Literatur"?

Was ist unter "Trivialliteratur" zu verstehen?
Dieser Ausdruck klingt abwertend.

Was ist eure Meinung?

Gruß
Sirius
Titel: Re: Anspruchsvolle Literatur - was ist das?
Beitrag von: Rilyn am 13 September 2013, 18:36:15
Trivialliteratur ist ziemlich klar definiert, der Unterschied zwischen Belletristik und "gehobener Literatur" dagegen nicht. Die Übergänge sind in beiden Fällen fließend.

Und Anspruch ist sehr vom Leser abhängig. Das hat nicht einmal viel mit Qualität zu tun. Anspruchsvoll bedeutet nicht, dass etwas nur für ein kleines Grüppchen, das sich für intellektuelle Elite hält, lesbar ist. ;D
Ich lese den "Butt" nicht, weil er mich langweilt. Ich lese hingeschluderte Krimis nicht, weil sie mich auf andere Weise langweilen. Ich lese Agatha Christie, weil sie in jeder Hinsicht großartig schreibt, und moderne Autoren, von denen ich dasselbe sagen kann. Wenn es ein wenig vergeistigt sein soll, dann ist das Foucault'sche Pendel in meinem Regal, und daneben mittelalterliche Philosophie (nein, nicht der Name der Rose - das auch).

Aber das, was allgemein als anspruchsvolle Literatur gehandelt wird, interessiert mich für gewöhnlich ungefähr fast genau gar nicht. Hölle, was bin ich für ein Kulturbanause.
:heilig:
Titel: Re: Anspruchsvolle Literatur - was ist das?
Beitrag von: Jenna am 13 September 2013, 19:04:11
Ich werde nicht versuchen, "anspruchsvolle Literatur" zu definieren. Das überlasse ich mit ruhigem Gewissen der Literaturwissenschaft.

Und ehrlich gesagt glaube ich, dass mir als Schreiberling(!) eine Definition auch nicht viel weiterhilft. Ich werde sicherlich nicht irgendwann die Hände über dem Kopf zusammenschlagen und voll Entsetzen feststellen: "Verdammt, jetzt hab ich Literatur geschrieben, dabei wollte ich doch was Triviales! Sofort alles Löschen!"
Und auch vor allem deswegen find ich es schwierig, als Schreiberling mit so einer Definition zu arbeiten:
Die Übergänge sind in beiden Fällen fließend.

Damit sage ich nicht, dass man keine Unterscheidungen machen sollte. Aber es wird schwierig, wenn nicht unmöglich sein, da auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen.
Dass man einen - literarischen - Unterschied zwischen Twilight und ... wasweißich ... Die Leiden des jungen Werthers feststellen kann, werden wohl die meisten unterschreiben. (Nicht zuletzt deswegen, weil's Goethe ist.)
Jetzt stell ich die Behauptung auf, dass es auch zwischen Twilight und Harry Potter einen literarischen Unterschied gibt. Und ich denke, spätestens da wird es schwierig: Für jemand anderen ist das ein und derselbe Fantasy-Kram. Eindeutig beides trivial, niedrige Litertur, kein Goethe, (...) Ende.
Mist? :wiejetzt:
Man müsste also nach einem objektiven Bewertungssystem vorgehen, um entscheiden zu können, inwiefern etwas nun "literarischer" als etwas anderes ist - und dabei bleibt genau eine Sache auf der Strecke: der persönliche Geschmack.

Was nützt es mir, wenn etwas "literarischer" ist, mich die Geschichte aber nicht einen Deut interessiert? Und was nützt es mir, wenn ich auf keinen Fall trivial schreiben möchte, ich aber total gerne kitschige Liebesschnulzen texte? Folgt daraus die Konsequenz, dass ich das, was ich gerne lese, gerne schreibe, nicht mehr schreiben und lesen soll? Nein, natürlich nicht, jeder soll ja lesen und schreiben, was er möchte. Was habe ich dann aber durch die Unterscheidung zwischen hoher und trivialer Literatur erreicht? Ein Etikett, das mir keinerlei Orientierungsmöglichkeit bietet, ob ich eine Geschichte lesen oder schreiben mag.

Die Definition ist sicherlich wichtig für Literaturwissenschaftler. Aber für mich als Schreiberling und Leser nicht. :weissnicht:

Lieben Gruß
Jenna
Titel: Re: Anspruchsvolle Literatur - was ist das?
Beitrag von: Sirius am 13 September 2013, 19:08:02
hallo Rilyn,

so wie ich dich verstanden habe, ist anspruchsvolle Literatur vom jeweiligen Leser abhängig.
Du liest Agatha Christie - ich übrigens auch.
Aber können ihre Romane als anspruchsvoll bezeichnet werden?
Sie sind gute Belletristik mit einem gehörigen Schuss Phsychologie
Derjenige, der z. B. Perry Rhodan liest, weil er irgendetwas Besonderes darin findet, liest er dann seiner Meinung nach schon anspruchsvolle Literatur und würde sich dagegen verwahren, diese Romane als Trivialliteratur bezeichnet zu sehen?
Was wird im allgemeinen als anspruchsvolle Literatur gehandelt?
Titel: Re: Unterhaltungsliteratur: Was gehört dazu und was nicht?
Beitrag von: FF am 13 September 2013, 19:13:12
Themen zusammengeführt.

Sirius, wozu fragst du mich eigentlich vorher, wenn du dann doch ignorierst, was ich antworte?
Titel: Re: Unterhaltungsliteratur: Was gehört dazu und was nicht?
Beitrag von: Chris am 13 September 2013, 19:14:32
"Anspruchsvolle Literatur" ist meiner Meinung nach Sozial-/Gesellschaftskritik in Romanform. Das, was man in der Schule bis zum erbrechen auseinandernehmen musste, um es wirklich voll zu verstehen. (was aber auch teilweise daran lag, dass man einfach in anderen Zeiten lebt als denen, zu denen das Buch geschrieben wurde)

Ich würde die Grenze beim "in Anspruch nehmen" ziehen, nicht beim Anspruchsvoll. Wenn ein Buch meine volle Aufmerksamkeit fordert um von mir erfasst zu werden, empfinde ich es als Anspruchsvoll. (Stilistisch grottenschlechte Bücher bei denen ich einfach nicht verstehe was der Autor ausdrücken will außen vor  ;D )

Etwas OT aber ich finde es muss gesagt werden:

Ich mag Potter nicht, aber ihn mit Twilight in einen Topf zu werfen finde ich trotzdem unnötig grausam und gemein   :denk:
Titel: Re: Unterhaltungsliteratur: Was gehört dazu und was nicht?
Beitrag von: Rilyn am 13 September 2013, 19:55:44
Hmm, fließende Grenzen gibt es einfach, deshalb kann man sie nicht mit einer "Genredefinition" geradeziehen und Bücher auf beide Seiten schmeißen; denn bei jedem zweiten Buch würden sich Leute in die Haare geraten. ;D

Gehobene Literatur ist mehr als reine Unterhaltung. So weit, so gut? Wollte Agatha Christie nur unterhalten? Man kann ihre Krimis zum Zeitvertreib lesen, aber man kann darin auch mehr Gesellschaftskritik bis in feinste Details, gnadenlose und perfekt verpackte Menschenkenntnis und hervorragendes schreiberisches Handwerk finden, bis der Krimi zur Nebensache wird. Aber ist das gehobene Literatur? Oder nageln Krimi und Unterhaltungsaspekt das Werk unwiderbringlich in die Belletristikecke? Was ist mit A Song of Ice and Fire, das mit Gesellschaftskritik nicht spart, aber auch nicht wertet? Oder ist gehobene Literatur erst das, was ohne den Aspekt des "gehobenen" Anspruchs keinen Unterhaltungswert mehr hat?

Da halte ich es lieber mit Horaz und dem von ihm geklauten Zitat unter meinem Avatar.
Allen Beifall gewinnt, wer das Nützliche unter das Angenehme mischt // dadurch, dass er den Leser ebenso erfreut wie ermahnt. - Ars poetica
Omne tulit punctum, qui miscuit utile dulci // lectorem delectando pariterque monendo.
Titel: Re: Unterhaltungsliteratur: Was gehört dazu und was nicht?
Beitrag von: Trippelschritt am 14 September 2013, 07:56:33
Ich bin mittlerweile über eine Definition gestolpert, die mir sinnvoll erscheint.
(Gehobene) Literatur beschäftigt sich mit den inneren Dingen, Belletristik oder Trivialliteratur mit den äußeren.
Das sagt aber noch nichts über die Qualität der Machwerke aus. Nur über den Anspruch.

Liebe Grüße
Trippelschritt
Titel: Re: Unterhaltungsliteratur: Was gehört dazu und was nicht?
Beitrag von: sasa ray am 14 September 2013, 10:20:31
@Trippelschritt:
Mit der Definition kann ich jetzt gar nichts anfangen. Dann wäre ja der innere Konflikt, ob Bella sich jetzt ihrem Glitzervampir hingeben soll, höhere Literatur und Die heilige Johana der Schlachthöfe trivial, weil es geht ja um Arbeitsbedingungen ... etwas überspitzt ausgedrückt.

Ich finde, es ist nicht auseinanderzuhalten. Henry Miller ist auch ein nettes Beispiel. Viele sagen: Pornographie (ich meine jetzt nicht Opus Pistorum), manche sagen: Toll! Literatur! Wieder andere sagen: Ich kann das nicht lesen, also muss es E-Lit sein.
Unglaublich anspruchsvoll finde ich jetzt auch das Irish Form Book, da sind alle irischen Rennpferde verzeichnet, mit allen Rennen, die sie gelaufen sind, Rennverläufen ... auf dreitausend Seiten unfassbar viel Information ... das kann ich auch nicht nebenbei lesen. Shakespeare schon.

Ich würde sagen: Geschmackssache.
Titel: Re: Unterhaltungsliteratur: Was gehört dazu und was nicht?
Beitrag von: Haramis am 14 September 2013, 12:41:58
Sowohl Unterhaltungsliteratur als auch Trivialliteratur als auch gehobene Literatur haben ihre Berechtigung. Wie von vielen schon gesagt, sind die Grenzen fließend.

Zitat
Vor einigen Tagen hörte ich in einer Buchhandlung, wie der Besitzer zu einem Kunden sagte: "Ein Verlag oder eine Buchhandlung kann von anspruchsvoller Literatur alleine nicht existieren. Auch Trivialliteratur muss verlegt und verkauft werden."
Es gibt einfach nicht genug Leute, die "anspruchsvolle Literatur" kaufen. Der meiste Umsatz wird wohl mit Unterhaltungs- bzw. Trivialliteratur gemacht.
Titel: Re: Unterhaltungsliteratur: Was gehört dazu und was nicht?
Beitrag von: sasa ray am 14 September 2013, 14:26:31
Laut Wikipedia gehört Agatha Christie als moderner Klassiker zur Hochliteratur. Nix gegen Agatha Christie, aber ich komm da nicht klar mit.
Titel: Re: Unterhaltungsliteratur: Was gehört dazu und was nicht?
Beitrag von: Trippelschritt am 14 September 2013, 15:57:45
@Trippelschritt:
Mit der Definition kann ich jetzt gar nichts anfangen. Dann wäre ja der innere Konflikt, ob Bella sich jetzt ihrem Glitzervampir hingeben soll, höhere Literatur und Die heilige Johana der Schlachthöfe trivial, weil es geht ja um Arbeitsbedingungen ... etwas überspitzt ausgedrückt.

Ich würde sagen: Geschmackssache.

Ich versuche es noch einmal, denn Geschmacksache ist es nicht, obwohl auch hier gilt, dass es keine klaren Grenzen gibt. Diese Definition benutzt ein formales Kriterium. Das macht es leichter.
Innen heißt, dass das Geschehen des Romans sich vorwiegend in der Gedankenwelt der Figuren oder des Protagonisten abspielt.
Außen heißt, die Leute tun etwas.
Innere konflikte gibt es überall. Entscheidend ist aber, wie viel davon sich im Verhalten widerspiegelt. Zu Deinen beiden Beispielen kann ich allerdings nichts sagen, weil ich die Bücher nicht gelesen habe.

Die Geschmacksache kommt in die Problematik hinein, wenn es um Qualität geht. Es gibt Unterhaltungsautoren, die fantastische Geschichtenerzähler sind, und es gibt Literaten, die ausgesprochen blutleer schreiben.
Ob eine Geschichte einem etwas sagt, hängt nicht nur davon ab, was in der Geschichte alles drinsteckt, sondern auch, was der Leser in der Geschichte entdeckt. Das wiederum hängt sehr stark damit zusammen, was einen persönlich bewegt, was man vorher schon alles gelesen hat etc.

Ob ich persönlich mit einer Geschichte etwas anfangen kann oder nicht, ist ganz bestimmt kein Qualitätskriterium, wie ich bei mir bereits mehrfach habe feststellen können, wenn mich das enthusiastische Lob eines Kritikers dazu verleitet hat, ein bestimmtes Buch zu kaufen.

Liebe Grüße
Trippelschritt
Titel: Re: Unterhaltungsliteratur: Was gehört dazu und was nicht?
Beitrag von: Ryek Darkener am 14 September 2013, 16:38:40
Laut Wikipedia gehört Agatha Christie als moderner Klassiker zur Hochliteratur. Nix gegen Agatha Christie, aber ich komm da nicht klar mit.

Wahrscheinlich ist das englische Original gemeint und nicht die deutsche Übersetzung. :diablo: :grinwech:
Titel: Re: Unterhaltungsliteratur: Was gehört dazu und was nicht?
Beitrag von: sasa ray am 14 September 2013, 17:10:08
Ja, Übersetzungen sind ja ein Thema für sich ...

Bei mir knirscht noch der innere Konflikt mit den Zähnen: Ich bemühe mal diese berüchtigten Alpenweltromane. Wenn die Protagonistin sich nicht entscheiden kann, ob sie den schmucken Bergdoktor flachlegt oder doch den knackigen Stallknecht, dann ist das doch ein innerer Konflikt, der auch das Handeln bestimmt. Ganz ähnlich wie die Frage: Bring ich den Fisch an Land, oder eben nicht (Der alte Mann und das Meer)(sorry Ernest!). :grinwech:
Titel: Re: Unterhaltungsliteratur: Was gehört dazu und was nicht?
Beitrag von: Haramis am 14 September 2013, 17:18:24
Ganz ähnlich wie die Frage: Bring ich den Fisch an Land, oder eben nicht (Der alte Mann und das Meer)(sorry Ernest!). :grinwech:
Ich würde mal behaupten - ohne das Werk je gelesen zu haben, Asche auf mein Haupt - dass es in Hemingways Werk um mehr als nur den Fisch geht. ;) Ich denke, da steckt eine tiefere Bedeutung dahinter, was das Werk dann auch zur anspruchsvollen Literatur macht.
Titel: Re: Unterhaltungsliteratur: Was gehört dazu und was nicht?
Beitrag von: Tuerkis am 14 September 2013, 17:36:27
@sasa ray: Ich würde Trippelschritts Aussage ähnlich wie Haramis interpretieren.
--> Die Entscheidung, wen die Protagonistin deines Beispiels flachlegt, hat nur Auswirkungen auf die Dinge, die, sagen wir mal, zur Grundversorgung des Körpers beitragen (Schlafen, Essen, Sex, bis zu einem gewissen Grad auch soziale Interaktion). Die Gedanken, die sie sich um ihre Entscheidung macht, sind also nur auf ihre äußeren Lebensumstände fixiert.

Genauso bei Twilight: Da diskutiert Bella vor allem die Frage, wie sie jetzt ihren Lover möglichst bei sich behalten soll, welchen sie nehmen soll, wie sie Schatzi glücklich machen kann, usw., vielleicht noch, ob ein unsterblicher Freund nicht eine doofe Sache ist - damit beziehen sich ihre Gedanken aber wieder nur auf ihre Grundversorgung und Bellas eigene Lebensumstände.

--> "Literatur" wäre nach dieser Definition, wenn man abstraktes Denken hinzufügt, dessen Objekte sich über Grundversorgung und/oder äußere Lebensumstände erheben. Z.B. könnten die Gedanken Richtung Ethik, Moral, Politik etc. abdriften. In der meisten Literatur wird das auch weniger explizit behandelt, sondern gerne mal implizit. Damit geht es um abstrakte, innere Dinge.

Beispiel: Tolstois Kreutzersonate. Da geht es oberflächlich natürlich um seine Ehe, aber die Gedanken, die der Protagonist sich macht, und die sich aus der Erzählung an sich ergeben, stellen vielmehr das Prinzip der Ehe in Frage und versuchen, Fragen dazu zu stellen, wie eine Ehe funktionieren kann, sollte usw usf.

Ich denke, daraus ergibt sich auch für mich ein wichtiges Kriterium zur Literaturdefinition: "Hohe" Literatur wirft (abstrakte) Fragen auf. :)



Damit wären Trippelschritts
...innere Dinge: Abstrakte Fragen, die universell auf viele Menschen anwendbar und mit verschiedenen Antworten zu beantworten sind.
...äußere Dinge: Konflikte, die sich auf Grundversorgung und eigene Lebensumstände des Protagonisten beziehen; aufgeworfene Fragen betreffen nur die Protagonisten selbst ("Welchen Lover will sie?")


Dazwischen gibt es dann ein weites Feld an Mischgattungen und reine Vertreter der einen oder anderen oder anderen Spezies zu finden, könnte je nach Suchmethode hart werden. :grinwech:
Titel: Re: Unterhaltungsliteratur: Was gehört dazu und was nicht?
Beitrag von: Haramis am 14 September 2013, 18:11:10
Ich denke, daraus ergibt sich auch für mich ein wichtiges Kriterium zur Literaturdefinition: "Hohe" Literatur wirft (abstrakte) Fragen auf. :)
Deswegen muss hohe Literatur auch interpretiert werden: man muss über das Offensichtliche zur dahinterliegenden tieferen Ebene durchsteigen, um diese abstrakten Fragen diskutieren oder durchdenken zu können.

EDIT: Tippfehlerchen ...  :watchout:
Titel: Re: Unterhaltungsliteratur: Was gehört dazu und was nicht?
Beitrag von: sasa ray am 14 September 2013, 18:26:44
*nöl* Ist Romeo und Julia hohe Literatur? Welche abstrakten Fragen? Ich gebe ja zu, ich bin ein Banause ...
Nach der Definition ist Harry Potter dann auch hohe Literatur. Denn es geht dort ja weniger um Zauberssprüche und Quidditch, sondern elementar um Gut und Böse, die Unterscheidung von Beidem und auch um die Schwierigkeiten, Entscheidungen in die eine oder andere Richtung zu treffen. Die Auswirkungen, die Entscheidungen Einzelner auf die gesamte Gemeinschaft haben können usw usf ...
Titel: Re: Unterhaltungsliteratur: Was gehört dazu und was nicht?
Beitrag von: Tuerkis am 14 September 2013, 18:36:27
Und deswegen stimme ich Jenna auch zu, dass Harry Potter etwas besseres als Twilight ist. ;)
Das heißt nicht, dass ich HP zu hoher Literatur zähle, das heißt nur, dass ich HP in die Grauzone einsortiere, die ich in meinem Beitrag am Ende erwähnt habe, weil es eben Fragen aufwirft. Diese sind aber relativ offensichtlich und explizit gestellt, ohne Ansätze zur einer besonders originellen Antwort zu liefern, weshalb es wie gesagt lange nicht so literarisch wie die Kreutzersonate ist. :)

Romeo und Julia halte ich tatsächlich auch nicht unbedingt für Shakespears höxten Geniestreich. Ich hab mal versucht, in der Schule in meiner Facharbeit daran die Ästhetik des Tragischen zu interpretieren und bin gescheitert, weil ich zu dem Schluss gekommen bin, dass in Romeo und Julia eben nicht das Tragische das Ästhetische ist, sondern ihre "unendliche Liebe". Die wirft zwar vielleicht ein paar Fragen auf, und der Streit zwischen den Familien auch, etc. etc., aber deshalb würde ich auf meiner persönlichen (!) Skala als weniger literarisch einsortieren.
Wertfreie Aussage dazu: Ich glaube, dass Romeo und Julia auch deshalb so populär ist - Leute sind eben fasziniert von einer großen Liebe, und Shakespeare kann eben auch dann schreiben, wenn das Stück keinen starken Tiefgang hat.
--> auch Grauzone, wenn vermutlich auch eine andere Schattierung von Grau. :grinwech:

@Haramis: Das unterschreibe ich so. :)
Titel: Re: Unterhaltungsliteratur: Was gehört dazu und was nicht?
Beitrag von: Sirius am 14 September 2013, 19:31:36
Themen zusammengeführt.

Sirius, wozu fragst du mich eigentlich vorher, wenn du dann doch ignorierst, was ich antworte?


@ FF

das tut mir schrecklich leid.
Ich habe deine Antwort-PN wohl falsch verstanden und dachte, die Frage stellen zu dürfen.

Nicht böse sein!!!



Edit-Anmerkung von Ayeelah: Zitat von FF eingefügt. Ergänzung: ich glaube nicht, dass es FF hier darum geht, eine Frage nicht stellen zu dürfen ...
Titel: Re: Unterhaltungsliteratur: Was gehört dazu und was nicht?
Beitrag von: Ayeelah am 14 September 2013, 19:40:02
:modmodus:

Bitte - wenn auf einen Post geantwortet wird, der so etwa eine Seite (oder mehr) zurückliegt, wäre es ganz sinnvoll, den Post zumindest teilweise zu zitieren, ich hätte deinen Post eben beinahe gelöscht, Sirius, weil völlig aus dem Nichts gegriffen und off-topic und scheinbar PN-Verkehr (zumindest auf den ersten Blick).


Back to topic, plz.
Titel: Re: Unterhaltungsliteratur: Was gehört dazu und was nicht?
Beitrag von: Trippelschritt am 14 September 2013, 21:07:08
*nöl* Ist Romeo und Julia hohe Literatur? Welche abstrakten Fragen? Ich gebe ja zu, ich bin ein Banause ...
Nach der Definition ist Harry Potter dann auch hohe Literatur. Denn es geht dort ja weniger um Zauberssprüche und Quidditch, sondern elementar um Gut und Böse, die Unterscheidung von Beidem und auch um die Schwierigkeiten, Entscheidungen in die eine oder andere Richtung zu treffen. Die Auswirkungen, die Entscheidungen Einzelner auf die gesamte Gemeinschaft haben können usw usf ...

Definitiv nicht!!!
HP ist überaus handlungsorientiert.
Lies mal Alice Munroe oder so etwas.

Trippelschritt
Titel: Re: Unterhaltungsliteratur: Was gehört dazu und was nicht?
Beitrag von: sasa ray am 14 September 2013, 21:39:57
Munro meinst Du? Kleine Aussichten hab ich irgendwo (ist aber nichts hängen geblieben :versteck:) ... empfehl mir mal was ... :)

Hast Du Potter komplett gelesen?

Ist denn ein Text rein handlungsorientiert, auch wenn er, eingebettet in Handlung, abstrakte Fragen behandelt? Umgekehrt gefragt: Hat ein Text, der vielen Lesern gefällt, eine Chance, "mehr" zu sein als Unterhaltungsliteratur?
Gelten innere Konflikte nichts mehr, wenn sie nicht mehr allein existieren, wenn man ihnen auf der Spur bleiben muss, um nicht in die Irre zu gehen, wenn es Nebenhandlungen gibt, die nicht schwer sind und die einen vielleicht sogar zum Lachen bringen?
Titel: Re: Unterhaltungsliteratur: Was gehört dazu und was nicht?
Beitrag von: Chris am 14 September 2013, 21:49:46
Natürlich gelten sie noch etwas, wenn es witzig wird. Beispiel: Dürrenmatts "Die Physiker". Den fand ich unglaublich unterhaltsam, gehört aber wohl in die Sparte der "anspruchsvollen" Literatur (ja, auch wenn es ein Theaterstück ist).
Titel: Re: Unterhaltungsliteratur: Was gehört dazu und was nicht?
Beitrag von: Tuerkis am 15 September 2013, 03:25:59
Hat ein Text, der vielen Lesern gefällt, eine Chance, "mehr" zu sein als Unterhaltungsliteratur?


Ja.
Antikes Beispiel: Shakespeare mit seinen tieferen Theaterstücken, die trotzdem die Mengen begeistert haben.
Modernes Beispiel: Kehlmann mit durchaus interessanten Fragen und trotzdem hohen Verkaufszahlen.
Titel: Re: Unterhaltungsliteratur: Was gehört dazu und was nicht?
Beitrag von: Rilyn am 15 September 2013, 03:52:19
Trippelschritts Definition gefällt mir, weil sie keine klare Grenze steckt; und trotzdem merkt man allein anhand des Werkes, von welcher Seite es mehr Anteil hat. Seltsam wird's, wenn man nur zwei Kisten hat und in eine davon einsortieren muss, denn ein guter Teil aller Bücher dürfte sich hart an der Grenze bewegen. :)

Antikes Beispiel: Shakespeare mit seinen tieferen Theaterstücken, die trotzdem die Mengen begeistert haben.
Modernes Beispiel: Kehlmann mit durchaus interessanten Fragen und trotzdem hohen Verkaufszahlen.
Tolle Beispiele für mein Lieblingszitat. :cheese:
Titel: Re: Unterhaltungsliteratur: Was gehört dazu und was nicht?
Beitrag von: Katja am 15 September 2013, 09:02:15
Hallo ihr lieben Teufel!

Eine interessante Diskussion, die ich im Augenblick während der Pendelei zum Job und wieder zurück nur lesend mitverfolgen kann. Ich tippe so schnell ich kann mal die Definition aus dem Wilpert ab. Die ist lang und ziemlich gut. Viele Aspekte sind hier schon genannt worden, so viel kann ich schon mal verraten! :)

Edit:

Habe den Text doch komplett beim Morgenkaffee abgetippt und bei den Ornithologischen Fachbegriffen eingefügt. :)
Titel: Re: Unterhaltungsliteratur: Was gehört dazu und was nicht?
Beitrag von: Ryek Darkener am 15 September 2013, 09:59:57
So, jetzt an der richtigen Stelle. :diablo:

Ich habe mir den Text gerade durchgelesen. Ohne einen intellektuellen Anlauf erschließt der sich nicht. Er ist genau so zutreffend wie abgehoben und elitär.
Möglicherweise ist es ja auch nicht machbar, das Thema auf einer "niedrigeren" Ebene zu behandeln. Aber in dieser Flughöhe wird, behaupte ich mal, die Luft knapp ... :cheese:
Titel: Re: Unterhaltungsliteratur: Was gehört dazu und was nicht?
Beitrag von: Katja am 15 September 2013, 10:04:09
Und ich kann das auch gerne noch mal wiederholen: es handelt sich dabei um einen Artikel aus einem Lexikon für Literaturwissenschaftler. Und ja, einen gewissen Intellekt braucht man, um das zu verstehen.  :diablo:
Titel: Re: Unterhaltungsliteratur: Was gehört dazu und was nicht?
Beitrag von: Rilyn am 15 September 2013, 15:53:34
Hmhihi, für diese langen Sätze hätte man ihn im 16. Jahrhundert bejubelt. :grinwech:

Klingt greifbar soweit und tatsächlich nah dran an dem, was sich im Thread rauskristallisiert, ist mir aber persönlich ein bisschen zu wertend; weniger auf die Unterhaltungs- als auf die Aussagen zu Trivial- und hoher Literatur bezogen. Ansonsten ist es möglich, fast jedes Thema auf einer allgemeintauglichen Ebene zu behandeln, sofern man sich an Interessierte wendet. Eine ganze Menge Astrophysiker z.B. beweisen das immer wieder eindrucksvoll - warum sollte es also mit einem so menschlichen Thema wie Literatur nicht gehen?

Aber das wäre eine Diskussion um den Sinn eines Lexikonartikels und nicht mehr ums Thema. :)
Titel: Re: Unterhaltungsliteratur: Was gehört dazu und was nicht?
Beitrag von: Ryek Darkener am 16 September 2013, 19:06:21
Hmhihi, für diese langen Sätze hätte man ihn im 16. Jahrhundert bejubelt. :grinwech:

Mit diesen langen Sätzen hätte er die Inquisition nicht überlebt.  :grinwech:

Zitat
Klingt greifbar soweit und tatsächlich nah dran an dem, was sich im Thread rauskristallisiert, ist mir aber persönlich ein bisschen zu wertend; weniger auf die Unterhaltungs- als auf die Aussagen zu Trivial- und hoher Literatur bezogen.

Jep. Es ist wertend, meiner Meinung nach, aber ohne Zweifel gut herausgearbeitet.

Zitat
Ansonsten ist es möglich, fast jedes Thema auf einer allgemeintauglichen Ebene zu behandeln, sofern man sich an Interessierte wendet. Eine ganze Menge Astrophysiker z.B. beweisen das immer wieder eindrucksvoll - warum sollte es also mit einem so menschlichen Thema wie Literatur nicht gehen?

Der Unterschied zwischen Astrophysik und Literatur ist, dass niemand die Grundlagen der Astrophysik in Frage stellen kann, wie zum Beispiel die vier Grundrechenarten. :diablo:

Bei Literatur gibt es, soweit mir bekannt, diese nicht. Und Grammatik und Semantik machen, auch wenn richtig angewendet, noch lange keine Literatur.

Zitat
Aber das wäre eine Diskussion um den Sinn eines Lexikonartikels und nicht mehr ums Thema. :)

*unterschreibt.
Titel: Re: Unterhaltungsliteratur: Was gehört dazu und was nicht?
Beitrag von: Quisille am 17 September 2013, 09:27:38
Hm. Die Sache ist doch eigentlich recht einfach und wird in der von Katja zitierten Definition (http://www.federfeuer-forum.de/forum/index.php?topic=13469.msg333726#msg333726) auch sehr treffend herausgearbeitet. Wie der Name schon sagt, ist Unterhaltungsliteratur Literatur, die (in erster Linie) unterhält.

Der Umkehrschluss wäre dann: Wenn es nicht Unterhaltungsliteratur ist, ist es entweder keine Literatur oder nicht unterhaltend.

:cheese:

Scherz beiseite. Natürlich sind die Grenzen fließend, und man möchte sagen, wenn ein Werk nur lange genug überlebe, erhalte es irgendwann den Ritterschlag und mogele sich in den Kanon hinein. Bedeutung scheidet sich von Belanglosigkeit am zuverlässigsten in der Retrospektive. Bücher werden als gebundene Ausgabe geboren, leben als Paperback und werden als Dünndruckausgabe bestattet.
Titel: Re: Unterhaltungsliteratur: Was gehört dazu und was nicht?
Beitrag von: Rilyn am 17 September 2013, 11:35:08
Hmhihi, für diese langen Sätze hätte man ihn im 16. Jahrhundert bejubelt. :grinwech:

Mit diesen langen Sätzen hätte er die Inquisition nicht überlebt.  :grinwech:
Oh doch, die schrieben ja selbst so. :uhoh: (Ein Urteil z.B. galt als hohe Kunst des Schreibens, wenn es in einem einzigen Satz abgefasst war. Der zieht sich aus heutiger Sicht über vier Taschenbuchseiten.)
Mit ner Rechtschreibreform im Sinne von "Mehr Punkte!" hätte die Inquisition einmal was Sinnvolles vollbracht. :diablo:


Die Retrospektive finde ich unheimlich wichtig. Danke, dass du die nochmal ins Spiel bringst, Quisille :)
Denn ein Werk lebt ja auch von den Lesern. Wie sollte man es also einordnen, wenn es frisch geschrieben und ungelesen ist?
Titel: Re: Unterhaltungsliteratur: Was gehört dazu und was nicht?
Beitrag von: Trippelschritt am 18 September 2013, 07:17:20
Ich glaube, ich habe es irgendwo schon einmal erwähnt.
Schillers Räuber wurde mit Blick auf das Publikum geschrieben
und sollte vor allem unterhalten.

Trippelschritt